作者ckTHU (XD)
看板Kaohsiung
標題Fw: [問卦] 沒人發現半導體產業衰退台灣就完蛋了嗎！
時間Tue Dec 19 21:08:52 2023
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1bWPLL58 ]
作者: ckTHU (XD) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 沒人發現半導體產業衰退台灣就完蛋了嗎！
時間: Tue Dec 19 21:06:24 2023
之前看到八卦版談台灣的未來都押在半導體產業，直到現在才有空來討論
為何台灣跟人口只有我們 1/3，國土規模相仿也是 7 成山脈的瑞士相比
夾在世界日韓中印度印尼世界 GDP 前 20 且人口量體最大的亞洲經濟體與南亞國家之間
從產業經濟、就業薪資，連帶影響人口發展，及後續建設發展的佈局
不但體質非常脆弱、整體看不到瑞士車尾燈，餅還越做越小？
這邊會引用許多國外的數字與對照，可能有些冗長請見諒
1. 總部是企業的決策核心，聚集高階管理人員、創造高收入高職涯發展的就業崗位
在哪設置可能有市場業務取向、供應鏈聚落、廠務就近管理等因素
同時也是各國產業以什麼樣的環境誘因分佈不錯的參考
從「台灣」及「瑞士」最大的企業總部與所在地之間的對照關係來看
數據來源是 Forbes 2023 年的 The Global 2000 評比（文末有列表
瑞士進入 The Global 2000 的企業總部所在地，12 家在經濟大城蘇黎世
首都伯恩僅有 1 家金融業，剩下的 31 家大型企業總部分佈在其餘 23 個區域。
台灣入榜的 47 家企業，高達 34 家在不到台灣總領土面積 1% 的台北市
2 家在新北市，若以北中南區域來看，91% 企業 Headquarter 都在北部。
地形圖可能更直觀感受瑞士與台灣的差異
https://imgur.com/a/tF23u2b
跟台灣的平原在中央山脈以西不同，瑞士平坦地形是在整個北半邊
2. 以需要高度信息交換的金融相關產業為例
瑞士首都 Bern 僅有 1 家排在第 1999 名由 Bern 持股 51.5% 公營銀行 BEKB-BCBE
Zurich 9 家 St.Gallen 2 家 Basel 2 家 Baar 1 家 Lausanne 1 家 Lucerne 1 家
瑞士國境內合計 17 家金融相關企業入榜，總數比台灣少
台灣則不管公有私有銀行合計 19 家金融相關企業 HQ 全部在台北市無一例外
比瑞士經濟最大城 Zurich 的 9 家高出了不只 1 倍。
另一視角引用自經濟部的「公司登記現有家數及實收資本額－按行業別及縣市別」
截止到 2023 年 10 月的資本額縣市別圖表
https://imgur.com/5VtIyXg
不難看出台灣整體企業資金高度集中台北市
代表金融業及保險業的是紅色，佔比放到整個台灣也是相當重。
3. 將上述數據對照 CFCI34 / CEOWorld 的金融中心排名，反而會得到令人訝異的結果
延伸閱讀：CEOWorld https://tinyurl.com/ybd9crcd
CFCI34 https://tinyurl.com/4b94aftj
Zurich、Geneva 都在前 20 名，台北市普遍名次落在 67-69
比人口只有 63,185 的瑞士 Lugano 在金融中心排名上還靠後。
4. 綜觀台灣入榜的企業，壓在電子、半導體、金融的部位過高，企業總部集中北部區域
總部在台北市的產業結構組成高達 19 家金融業，及石化、海運、電子、紡織等產業
顯而易見的，瑞士產業經濟有著豐富的多樣性，企業總部也呈現地區的分散性
各城市群的產業聚落分工相對明確，企業總部不會完全聚集在特定經濟大城或首都
瑞士總體入榜家數 44 家與台灣的 45 家相當，但整體企業排名明顯更靠前。
能進入到世界前 100 最有競爭力的企業台灣只有總部在新竹的 TSMC 1 家
瑞士有食品製造的 Nestlé、1 家大宗交易商、1 家金融、2 家醫藥合計 5 家。
這些引用國際組織或政府的數據與排名，雖然不一定能完整說明，但得出部分結論
1. 政商裙帶關係
跟瑞士企業相比，台灣大規模的企業無法擺脫政商綿密的裙帶關係
仰賴這層關係導致特定產業只是臃腫肥大，卻在國際上缺乏競爭力及影響力。
首都的政治機能與經濟機能合一的發展模式，加深了政商裙帶關係
如同國土交通省的觀點，企業總部立地首都是和國會政府相關機構信息交換的有利條件，
相反地，西方的金融中心，許多並不肩負該國首都功能，但有卓越的金融影響力
如 Frankfurt, NYC, Zurich, San Francisco, Geneva, Los Angeles
1延伸閱讀：(2) 集中が集中を呼ぶメカニズムの打破
首都功能轉移將減弱企業總部等對於東京立地的便利性，這是東京作為國會
和政府相關機構信息交換的有利條件之一，有望改變企業集中在東京的立地選擇。
這一舉措將削弱各種高階城市功能因東京集中而形成的機制，同時，由於背後存在
東京集中許多高等教育機構培養優秀人才以及大企業、政府機構等在東京總部進行
招聘的現實，有望緩解優秀人才過度集中於東京的現象。此外，隨著首都功能相關
信息的主要來源移至新首都，特別是占據大部分全國信息的東京發布信息中，首都
功能相關信息的發布源預計會轉移到新首都，進一步降低東京作為信息發布源的優
勢。這些協同作用將大大減弱東京的吸引力。
日本 國土交通省 https://tinyurl.com/365w53k4
2. 人才培育
國家重要學術機構，只有成大本部位於南部，交大工研院零星中南部院區
中研院與重點國立大學本部皆集中北部，對照瑞士最重要的學術機構分佈
Rank World University Rankings 2024 - Times Higher Education
11 ETH Zurich - Swiss Federal Institute of Technology 蘇黎世
33 Swiss Federal Institute of Technology 洛桑
80 University of Zurich 蘇黎世
116 University of Bern 伯恩
123 University of Basel 巴塞爾
143 University of Lausanne 洛桑
183 University of Geneva 日內瓦
152 National Taiwan University (NTU) 台北
3. 產業難以回歸地區優勢
台灣的人才、資金及產業聚集北部，創造了台北單極化的榮景
同時也不難發現，這樣的資源投入
跟人口少得多的瑞士相比，完全沒創造出應發揮的效益。
出了台北只有新竹有政策扶植的高科技支撐，
全台灣產業幾乎是凋零的，勉強靠科學園區支撐
石化、海運、電子、紡織、能源光電等規模性企業總部反而幾乎在北市
而不是擁有石化廠的雲林桃園、日照時數高的嘉南、或是坐擁優良港口的高雄
就算是中部地區，The Global 2000 這種規模的製造企業 1 間也沒有。
台灣原本應該要回到區域優勢的產業發展，最終是緣木求魚。
4. 總結
無論從人才培育、產業經濟、公共建設到生活圈
目前的國家規劃思維，都不是以台灣整體社會優先
法令與國土規劃缺乏制度制衡、長期也因為權力過度集中偏離整體國家利益。
單方面的追求便利性與表面利益，輕忽公平性與區域平衡對整個國家發展的影響
北中南的人口消長、高房價高物價、低可支配所得低生育率只是這些惡果的後遺症
應思考台灣社會未來的國土規劃、產業經濟、與公共建設該怎麼分佈長遠最有利。
以下數據引用自 2023 年 Forbes 的 The Global 2000
https://www.forbes.com/lists/global2000/?sh=125410a35ac0
瑞士 列表 台灣 列表
總部所在地 公司數 總部所在地 公司數
Zurich 12
Taipei 32
Basel 6 Hsinchu 4
Baar 3 Kaohsiung 3
Geneva 2 New Taipei 2
Vevey 1 Taoyuan 2
Zug 1 Keelung 1
Plan-Les-Ouates 1 Tainan 1
Schindellegi 1
Schaffhausen 1 TOTAL 45
Worblaufen 1
Bellevue 1
St.Gallen 1
Vernier 1
Ebikon 1
Biel 1
Olathe 1
Rapperswil-Jona 1
Kilchberg 1
Stäfa 1
Lausanne 1
Domat 1
Steinhausen 1
Lucerne 1
St. Gallen 1
Bern 1
TOTAL 44
RANK NAME HEADQUARTER (Switzerland)
50 Nestlé Vevey 食品、製造
59 Glencore International Baar 物料、能源
76 Roche Holding Basel 醫藥、製造
92 UBS Zurich 金融
94 Novartis Basel 醫藥、製造
106 Zurich Insurance Group Zurich 金融
112 Chubb Zurich 金融
268 Holcim Zug 建材、製造
298 ABB Zurich 自動化、製造
380 Swiss Life Holding Zurich 金融
428 Credit Suisse Group Zurich 金融
509 STMicroelectronics Plan-Les-Ouates 半導體、製造
519 Swiss Re Zurich 金融
537 Kuehne & Nagel International Schindellegi 運輸、物流
571 TE Connectivity Schaffhausen 電子
619 Swisscom Worblaufen 電信
663 Richemont Bellevue 奢侈品、製造
821 Sika Baar 建材、製造
837 Julius Baer Group Zurich 金融
862 Lonza Group Basel 生化、製造
1031 Alcon Geneva 醫藥、製造
1078 Helvetia Holding St.Gallen 金融
1102 Givaudan Vernier 材料、製造
1126 Schindler Holding Ebikon 設備、製造
1200 Swatch Group Biel 製造
1256 Partners Group Holding Baar 金融、投顧
1317 Bâloise Group Basel 金融
1349 Garmin Olathe 電子
1437 Schweizerische Nationalbank Zurich 金融
1466 SGS Geneva 檢驗
1471 Geberit Rapperswil-Jona 建材、製造
1483 Lindt & Sprungli Kilchberg 食品、製造
1508 Sonova Holding Stäfa 醫療、製造
1545 Banque Cantonale Vaudoise Lausanne 金融
1674 Adecco Group Zurich 人資、顧問
1705 EMS-Chemie Holding Domat 化工、製造
1726 Coca-Cola HBC Steinhausen 食品、製造
1765 Straumann Holding Basel 醫療、製造
1781 Luzerner Kantonalbank Lucerne 金融
1815 Basler Kantonalbank Basel 金融
1863 Barry Callebaut Zurich 食品、製造
1947 EFG International Zurich 金融
1974 St. Galler Kantonalbank St. Gallen 金融
1999 BEKB-BCBE
Bern 金融
RANK NAME HEADQUARTER (Taiwan) REMARK 只列 Taipei
44 Taiwan Semiconductor Hsinchu
116 Hon Hai Precision New Taipei
541 Cathay Financial
Taipei 金融
547 CTBC Financial
Taipei 金融
560 MediaTek Hsinchu
579 Evergreen Marine Corp
Taipei 海運
671 ASE Technology Holding Kaohsiung
711 Quanta Computer Taoyuan
733 Fubon Financial
Taipei 金融
789 United Microelectronics Hsinchu
800 Nan Ya Plastics Kaohsiung
872 Delta Electronics Taoyuan
927 Chunghwa Telecom
Taipei 電信
968 Mega Financial Holding
Taipei 金融
978 Yang Ming Marine Transport Keelung
981 Formosa Plastics
Taipei 石化
992 Taiwan Cooperative Financial
Taipei 金融
1016 First Financial Holding
Taipei 金融
1062 Formosa Petrochemical
Taipei 金融
1083 Uni-President Tainan
1108 E.Sun Financial
Taipei 金融
1116 China Development Financial
Taipei 金融
1138 Yuanta Financial Holding
Taipei 金融
1181 China Steel Kaohsiung
1195 Hua Nan Financial
Taipei 金融
1222 Pegatron
Taipei 電子
1236 Chailease Holding
Taipei 租賃
1307 Wan Hai Lines
Taipei 海運
1344 Formosa Chemicals
Taipei 紡織、石化
1354 Shin Kong Financial
Taipei 金融
1463 SinoPac Financial
Taipei 金融
1479 Shanghai Commercial & Savings
Taipei 金融
1495 Taishin Financial Holdings
Taipei 金融
1522 Compal Electronics
Taipei 電子
1560 Asustek Computer
Taipei 電子
1584 Wistron Hsinchu
1670 Chang Hwa Bank
Taipei 金融
1704 WPG Holdings
Taipei 金融
1755 Taiwan Business Bank
Taipei 金融
1813 Synnex Technology Intl
Taipei 電子
1857 WT Microelectronics New Taipei
1879 Inventec
Taipei 電子
1930 Mercuries & Associates
Taipei 金融
1938 Hotai Motor
Taipei 汽車銷售、租賃
1981 President Chain Store
Taipei 零售
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社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/
首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan
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推 tchialen : 不看板規就發文會完蛋 12/19 21:12
推 ceca : 新加坡要是金融衰退不就完蛋了. 12/19 21:13
→ ceca : 瑞士要是金融衰退不就完蛋了,義大利如果精品衰退. 12/19 21:14
→ ceca : 日本...日本已經完蛋了正在持續維持負利率. 12/19 21:14
→ ceca : 台灣才兩千萬人,你是要幾個強勢產業阿..XD 12/19 21:15
推 Chricey : UC2是啥東西？求解釋啦！ 12/19 21:29→ ceca : 外加台灣這種兩千萬鼻屎國,你有多大能量發展多產業? 12/19 21:15
→ ceca : 你要跟美國搶電動車市場? 12/19 21:16
→ ceca : 你要跟中國搶生活百貨生產?跟德國搶重工業? 12/19 21:17
→ ceca : 你怎麼搶,你人口那麼少資源那麼少怎麼搶. 12/19 21:17
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/19 21:31→ ceca : 日本好不容易當年搶下汽車市場,他還有一億人. 12/19 21:17
→ siekensou000: 台灣的股市就是電子股多啊！ 12/19 21:17
→ ceca : 但沒看到之後推電動車,美國要把整碗市場端走. 12/19 21:17
→ ceca : 更不用說日本家電受中國家電衝擊很大. 12/19 21:18
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 12/19 21:53→ ceca : 而中國怎麼搶?靠它內需龐大市場來養產業起來阿. 12/19 21:18
→ ceca : 阿台灣內需市場是養的活甚麼? 12/19 21:18
→ ceca : 有拉,台灣機車好像還ok有在外銷..但..還是很弱勢.XD 12/19 21:19
→ ceca : 阿就內需市場太小,很多製造生產的產業發展很辛苦啊. 12/19 21:19
推 Kroner: 不動對關節最好，拎北都躺著 12/19 21:54→ ceca : 但是台灣全民大學生,所以科技業讓台灣找到特殊出路. 12/19 21:19
→ ceca : 並且其他國家並不是那麼好跟台灣競爭. 12/19 21:19
→ ceca : 這就是剛好台灣善用到自己的優勢,卡到位置. 12/19 21:20
→ ckTHU : ceca 人口只有台灣1/3的瑞士產業才豐富吧，你看列表 12/19 21:20
推 Kroner : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 12/19 22:01→ ceca : 阿,一個肌肉發達的人在參加健美比賽這條路. 12/19 21:20
→ ceca : 你整天說他如果不參加健美不就甚麼都部會? 12/19 21:20
→ ceca : 阿那就是他的優勢阿. 12/19 21:20
→ oopsskimo : 地球暖化 人類就快了 12/19 21:21
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 12/19 22:07→ goldfishert : 我覺得你的文章比較快完蛋 12/19 21:23
噓 misson : 二十年前我就聽說晶圓代工一直搞下去會扼殺創意，台 12/19 21:29
→ misson : 灣會完蛋 12/19 21:29
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/19 22:10推 lpllpllpl : 我也覺得這篇也快完蛋了 12/19 21:30
→ misson : 害林北選錯行業，去輪班現在也樓仔厝好幾棟 12/19 21:30
噓 withcloud : 完蛋了 12/19 21:31
→ misson : 經歷過來人的經驗：覺青都是弱智 12/19 21:31
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 12/19 22:13噓 eupa1973 : 沒人發現太陽如果衰退，台灣就完蛋了嗎？ 12/19 21:39
→ ckTHU : 那個標題不是我下的，只是回文，且跟中南部有關 12/19 21:39
→ ckTHU : 只是說明以前統計時彙整資料的觀點 12/19 21:40
推 yuma0621 : 只有我覺得台灣這麼小國，還能幾乎獨霸半導體產業 12/19 21:53
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/19 22:53→ yuma0621 : ，非常的厲害嗎？不過事實上除了半導體，台灣的傳 12/19 21:53
→ yuma0621 : 產也是很強好嗎，一堆隱藏冠軍企業 12/19 21:53
推 c96a410 : 瑞士中立國… 12/19 21:53
推 hunteryoyoyo: 沒有人發現少子化就完蛋了嗎！ 12/19 21:54
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 12/20 00:11→ ckTHU : yuma0621 我也覺得半導體不錯，但瑞士的方式與人口 12/19 21:59
→ ckTHU : 規模考量，台灣應該要有 15 個能進前 100 的企業 12/19 22:00
→ ckTHU : 不是只有 1 間 TSMC 進入百大 12/19 22:00
推 Detonate : 發現少子化跌不下來現在換半導體衰退嗎 什麼時候換 12/19 22:01
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/20 00:42→ Detonate : 世界大戰人類毀滅 12/19 22:01
→ qp7281 : 台灣15家百大...那規模台灣5倍的日本不就要85家 12/19 22:06
→ qp7281 : *75家 12/19 22:07
推 ceca : 瑞士有整個歐盟,台灣就只有台灣. 12/19 22:07
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/20 00:50→ ceca : 因此瑞士的東西也不是完全屬於瑞士的,他是歐洲的. 12/19 22:07
→ ceca : 但台灣的東西就是台灣的. 12/19 22:07
→ ceca : 台灣完全不可能複製瑞士,不用肖想. 12/19 22:07
推 wingthink : 先幫不看版規的上香 \|/ 12/19 22:10
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 12/20 01:18→ flydevilgod : 瑞士的金融體系是經歷幾百年的成果，況且在之前整個 12/19 22:13
→ flydevilgod : 瑞士是17個小國組成的聯邦，整個地區當各地的傭兵數 12/19 22:13
→ flydevilgod : 百年換來的集體意志+各國中立才能養出這個銀行體系 12/19 22:13
→ flydevilgod : 和均攤的公司環境。先去讀完瑞士的簡史再來看這篇文 12/19 22:13
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 12/20 09:13→ flydevilgod : 章你會覺得寫這篇根本是不懂各國環境空談 12/19 22:13
噓 chipher : 這跟高雄版有什麼關係？ 12/19 22:16
噓 Zein : 88水桶見 12/19 22:39
推 phoenixtwo : 人沒有空氣會死論? 12/19 22:53
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 12/20 10:03噓 TruMadDeeply: 這個可以水桶吧！ 12/19 23:01
→ TruMadDeeply: 胡亂比喻一通….. 12/19 23:02
噓 philandsam : 少發點廢文會死嗎 12/19 23:24
噓 tering : 獻花 獻果 12/20 00:11
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 12/20 13:25→ ckTHU : flydevilgod 你沒說錯，當然這個背景與瑞次採集體 12/20 00:34
→ ckTHU : 委員決策機制有關，而台灣也缺這塊，否則就是單極化 12/20 00:37
→ ckTHU : 這篇文章只是很簡略的把國際數據攤開，從結果來看 12/20 00:38
→ ckTHU : 歐洲有英德法義荷西盧瑞士，每國有 1-2 個金融中心 12/20 00:42
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 12/20 15:12→ ckTHU : 從過去投入的資源與人口，真的適合發展盆地金融業？ 12/20 00:42
→ ckTHU : 還是將這些量能分散各縣市，專注醫療、科技等製造？ 12/20 00:44
→ ckTHU : qp7281 日本6間進入百大，從結果來看瑞士也比日本強 12/20 00:48
→ ckTHU : 這個角度更像是平均到每個國民身上，而不是整體國力 12/20 00:50
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 12/20 17:23噓 cloud2015 : 標題的前題就是錯的，全世界的未來幾乎都在半導體上 12/20 01:18
→ cloud2015 : ，半導體衰退就是全世界的衰退，不會只有台灣或單一 12/20 01:18
→ cloud2015 : 產業完蛋。正確的問法是：如果台灣半導體的領先地位 12/20 01:18
→ cloud2015 : 被取代了… 12/20 01:18
推 Kroner : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 12/20 17:43→ ckTHU : 問題是我是回文，觀點是產業應該要回到各縣市... 12/20 01:22
→ ckTHU : 標題只是之前的人下的 12/20 01:22
噓 CMLeeptt : 完蛋了…完蛋了… 12/20 07:30
推 lichun1228 : 各產業企業總部應回歸各縣市不是集中在台北 12/20 09:13
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 12/21 20:15噓 mana1993 : 所以這篇的高雄點在那？不要告訴我是因為台積電要過 12/20 09:41
→ mana1993 : 來了 12/20 09:41
噓 naxx00791 : 你媽知道你在發廢文嗎 12/20 09:46
推 Kroner : 求推薦UC2，樓下請提供三家 12/20 10:03 噓 jetalpha : 這篇的高雄點在哪裡？ 12/20 10:58
噓 river98 : 廢 12/20 12:16
→ ckTHU : 很意外高雄點在哪，有人看不出來有人卻看得出來 12/20 13:07
推 lpllpllpl : 好歹你也在高雄版發過幾篇文章了 有沒有高雄點可以 12/20 13:25
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 12/20 13:25 → lpllpllpl : 再討論 但你先搞清楚是先觸碰到那條版規好嗎？ 12/20 13:25
→ ckTHU : 理解 3-13 若因此也欣然接受。 12/20 13:33
→ ckTHU : 該版回文也覺得跟中南部有關係，在此版重開討論？ 12/20 13:35
→ cocoi : 台灣什麼全死了都沒差,火車頭在就好了.... 12/20 15:12
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 12/20 15:12 → cocoi : 火車頭是什麼意思,應該不用解釋了吧... 12/20 15:12
→ cocoi : 全部車廂都沒了,還是會繼續前進的,新的車廂都想巴 12/20 15:13
→ cocoi : 上來跟著前進... 12/20 15:13
→ siekensou000: 你都說中南部有關係了，又不是高雄獨佔…. 12/20 17:23
推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 12/20 17:23 → siekensou000: 高雄點很薄弱 12/20 17:23
→ ckTHU : siekensou000 其實你想想高雄港有港口優勢，為什麼 12/20 17:41
→ ckTHU : 沒有大家海運船公司總部在高雄，反而全在台北基隆 12/20 17:42
→ ckTHU : 船公司可能更側重業務導向，那石化呢？ 12/20 17:43
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 12/20 17:43 → ckTHU : 該不會慢慢推論下去會發現全台灣產業只能業務導向 12/20 17:44
→ ckTHU : 所以高薪資高職涯發展的崗位永遠不會到你這個縣市 12/20 17:44
→ ckTHU : 與高雄生活工作的居民而言有沒有切身關係？ 12/20 17:45
推 showingstar : 瑞士新加坡是正常國家...台灣呢？夾縫求生存這樣很 12/21 20:15
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 12/21 20:15 → showingstar : 強 12/21 20:15
→ ilovemami : 你轉貼八卦版文章會被水桶 12/22 08:41
