看板 Boy-Girl
※ 引述《jamo (hi)》之銘言: : 都不是 : 最主要的原因是 : 女性能自己賺錢了 : 男人到現在都還搞不清楚 : 女人只要經濟能自主 : 他的選擇並不是跟誰結婚 : 而是要不要結婚 : 結婚無法帶給女生更好的 : 生活品質,他為什麼要結婚? 1. 講真的你如果要強調女生可以自己賺錢,不需要男生養 那為什麼還要求男生有房有車有錢才願意結婚呢?這根本邏輯不通吧 如果女生真的很強的話,應該可以照顧自己、甚至還可以自己買房不是嗎? 有需要要求男生一堆嗎 我覺得嘛 男生如果提升自己了,通常也願意和經濟比自己弱勢的女生交往結婚 甚至女生完全沒有工作,男生也沒有關係 但是女生如果提昇自己了,她們通常都會選擇比自己更強的男生交往結婚 再差再差也不可以比自己弱,你覺得問題到底在哪裡? 是女生比較自私嗎,還是男生比較大愛? 有人可能會歸咎,因為女生結婚懷孕後,工作發展通常不會比男生更好 所以她們都會要求男生比自己強 但是我問一個問題哦,如果女生婚後生子可以繼續拚工作、男生全職在家帶小孩 立場交換一下,各位可以捫心自問,妳們願意嗎? 我相信很多現代女生也不願意 現在很多女生的原生家庭經濟已經比男生強很多了、工作收入也非常好 她們也不願意找一個經濟能力比自己弱的男生交往 這個是台灣人的價值觀,很難改變,任何一個養女兒的家庭也不願意嫁給一個弱勢的男生 除非發生什麼重大事件、或者那個女生天生比較開明 例如戰爭好了,男生死了一大半,女生不得不改變自己的擇偶標準 又或者有哪個非常強力的意見領袖出來改變風氣 2. 我覺得有一個很重要的原因比較沒有人討論 在資訊發達的現代,可以選擇的虛擬對象多了 所以現在最簡單的篩選模式是:直接找帥的、美的、有錢的、工作好的 今天發現一個工程師條件很好 明天又發現一個醫生好像條件比較好 幹後天又發現一個外國的退役軍官看起來超帥、超有錢,明明他99.99%是詐騙的 也要賭賭看有沒有機會 或者男生今天發現一個年紀跟我差不多的女生聊得很好 明天又發現一個年輕的正妹好像可以開發 每天都會發現新的人可以選的時候,你覺得你真的可以安定下來嗎? 而且男女感情通常需要實際相處才會萌芽的 但現代人寧願減少真實的社交活動,每天和不認識的人尬聊 人跟人之間的感情聯繫變得很冷淡,只能夠使用外在條件篩選對象 像以前的人常常出去聯誼郊遊,現代人可能看起來很現充、很無聊 但至少他們都比較可以擺脫外表、錢財的價值觀綁架,好好欣賞一個人而選擇進入婚姻 3. 你會發現現代社會,通常在媒體上面講結婚後不要跟公婆住、甚至過年也不願意一起過 更誇張的是結婚後也不要跟公婆有什麼往來 幾乎是女生 男生絕對不會在媒體上面講:我結婚後才不要跟女方家庭有任何往來 因為他如果敢出來講,絕對被公幹到死掉 但女生講的時候,就會有很多女生出來呼應:對對對我才不要跟公婆往來 我只能夠說喔,很多人都會說女生被傳統價值觀綁架 但實際上被傳統價值觀綁架最深的絕對是男生,而且他們很難反抗 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.115.246 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1720187811.A.7B7.html ※ 編輯: yoseii (36.231.115.246 臺灣), 07/05/2024 22:08:22
owo0204 : 邏輯很通啊哪裡不通,現實就是女性對男性的硬需求 07/05 22:11
owo0204 : 比較低,然後又男多女少,整個婚配是女性優勢市場 07/05 22:11
owo0204 : ,女性有議價權。當然選擇有房有車的男生,因為人 07/05 22:11
owo0204 : 家不婚也沒差,有選擇當然挑好的,懂嗎? 07/05 22:11
owo0204 : 1.女人基本能養活自己 07/05 22:12
Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 07/06 10:12
owo0204 : 2.市場上男需求女>>>>女需求男 07/05 22:12
owo0204 : 3.對女人來說不找男友老公沒什麼差 07/05 22:12
前面也有很多男生說不結婚沒差啊,可以做自己喜歡的事情還比較爽 男生會結婚通常是被家人逼的,如果家人沒有逼,我相信很多男生都寧願不婚不生 為什麼要浪費很多金錢和時間在一個沒有什麼回報的地方上面 男生還對感情的依賴程度還比較弱呢
jupto : 男女都是選擇對於自己最有利的選項 只是男女的條件 07/05 22:39
jupto : 與對價值評價的不同 影響到擇偶條件上的不同 07/05 22:40
Chricey : 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 07/06 10:17
jupto : 婚姻能給女人有價值的東西多數偏向物質層面 所以女 07/05 22:42
jupto : 擇偶多數選擇偏向對象的物質條件 07/05 22:43
jupto : 而婚姻帶給男人有價值的東西很多元 所以男人選擇對 07/05 22:44
jupto : 象較少物質條件 07/05 22:45
Kroner : 關節痛按摩有效嗎? 07/06 12:35
suii : 台灣女婿本來就很少去岳家 除非托嬰 07/05 23:21
EQUP : 都說八成女生爭奪前20%男生,這是刻在基因裡的慕強 07/05 23:29
valentian : 關於3,這完全由於過去的婚姻生活中,女生被要求適 07/05 23:38
valentian : 應婆家文化,遠遠大於男方適應岳父岳母家。這真的是 07/05 23:38
Chricey : 看到關節痛,我就想起我姨媽 07/06 12:37
valentian : 近似不平等條約的不對等關係,一個群體受壓迫久了, 07/05 23:38
valentian : 自然會有反抗和自保意識。 07/05 23:38
valentian : 然後,我是相信女性慕強擇偶的天性,只是所謂的強, 07/05 23:41
valentian : 好像也不一定那麼只偏重經濟能力吧?雖然,幾乎都會 07/05 23:41
Kroner : 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 07/06 13:09
valentian : 被解釋成經濟能力... 07/05 23:41
valentian : 我以前的心理學老師說,一個男人會喜歡一個女生,通 07/05 23:45
valentian : 常是覺得她可愛-可以被愛,而女人會喜歡上一個男人 07/05 23:45
valentian : ,通常是覺得他可靠-可以依靠。雖然不適用在許多人 07/05 23:45
Kroner : 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 07/06 13:12
valentian : 身上,但對於整體的社會擇偶現象,還是符合多數例子 07/05 23:45
jungjialin : 現在的男生都抬頭挺胸的吃軟飯了嗎 07/05 23:53
因為很多女生都會抬頭挺胸用男人的吃男人的,卻無法接受立場對調 仔細想想豈不是很雙標? ※ 編輯: yoseii (36.231.115.246 臺灣), 07/06/2024 00:09:26
owo0204 : 因為他們不用接受啊 男多女少,女性有議價權 07/06 00:18
valentian : 為什麼覺得結婚生子,會是一個“沒有甚麼回報的地方 07/06 00:21
Chricey : UC2是啥東西?求解釋啦! 07/06 13:17
valentian : ”?經營失敗是另一回事,沒人說一定會失敗啊 07/06 00:21
serflygod : 你自己也說了啊,男生常常被長輩逼結婚生子,議價權 07/06 00:22
serflygod : 就在女方手上了啊 07/06 00:22
serflygod : 其實我聽到男生女生都會被長輩逼婚,但男生好像比 07/06 00:23
Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 07/06 13:17
serflygod : 較無法不理父母的期待 07/06 00:23
valentian : 人生的道路很長,中晚年的路可不比年輕順遂自在,不 07/06 00:23
valentian : 婚不生,是比結婚生子有很高的機率,要孤單地面對中 07/06 00:23
valentian : 晚年的人生風雨喔! 07/06 00:23
Kroner : 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 07/06 16:13
owo0204 : 議價權在你手上你要怎麼要求都可以,市場機制就是 07/06 00:24
owo0204 : 這樣,跟雙不雙標沒關係,純粹就是利益最大化 07/06 00:24
Brioni : 父權體制兩大股力量:權勢男+慕強女 07/06 00:29
jupto : 其實男性權勢和女性慕強都是市場造就的結果 如果 07/06 00:32
Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 07/06 17:31
jupto : 一個人要因為跟另一個人均貧後得到明顯的物質生活提 07/06 00:33
jupto : 升他必然只能選擇一個明顯優於自己的對象 07/06 00:34
jupto : 這就是女人慕強背後的市場機制 07/06 00:34
jupto : 而一個人如果要用另一個人去證明自己的價值 那最 07/06 00:36
Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 07/06 17:31
Dolly0630 : 是說得沒錯但現在還有誰在管逼婚的啊 就你們有些人 07/06 00:36
Dolly0630 : 不知道在繁衍焦慮什麼 07/06 00:36
jupto : 容易的方式就是展現對那個人的掌控權 這就是男人 07/06 00:37
jupto : 權勢的根本原因 07/06 00:37
Kroner : 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 07/06 17:32
Dolly0630 : 如果男生通通躺平不就好了 也不用市場機制很棒 07/06 00:37
floralee013 : 光請產檢 產假就會影響職涯了..更別說育嬰了.. 07/06 01:33
twmarstw7758: 不要生的那就閉嘴啊,妳又不結婚生子,出來靠北靠 07/06 01:42
twmarstw7758: 母幹嘛? 已經是局外人了專心去拼工作啦 07/06 01:42
Chricey : 5樓關節跟X一樣 07/06 21:45
twmarstw7758: 沒事就在發雞湯文,此地無銀三百兩 07/06 01:42
DICKASDF : 笑死 某j還在男性權勢 還市場造就勒 認知也太可悲 07/06 02:34
DICKASDF : 雖然不能完全平權 但現代社會 尤其台灣 已經很平權 07/06 02:35
DICKASDF : 你女性能靠自己 是要慕強什麼 看不起女性? 07/06 02:35
Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 07/06 22:39
DICKASDF : 科技業 軍公教 有哪個是女性不能做比男性強? 07/06 02:36
DICKASDF : 自助餐就自助餐 還在扯市場機制 所以你認知是 07/06 02:39
DICKASDF : 像台灣的房價一樣 是合理的? 07/06 02:39
paopaotw : 自己的選擇不要推給家人好嗎?家人逼?你以為大齡 07/06 02:43
Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 07/06 22:42
paopaotw : 未婚女就沒家人逼嗎? 07/06 02:43
kujoukk : 推 07/06 03:26
audrey94 : 拿長輩逼婚出來當理由真是笑死人,你不結婚會坐牢? 07/06 03:36
audrey94 : 還是有生存危機?就直接承認有性需求跟情感依靠會 07/06 03:36
Kroner : 求推薦UC2,樓下請提供三家 07/06 22:48
audrey94 : 很羞恥嗎?好的生意自然有人要做,但越來越少人做就 07/06 03:36
audrey94 : 代表這個生意並沒有很划算,不去客觀的頗析原因反 07/06 03:36
audrey94 : 而主觀的怪罪男女平權,你只是想要取暖討拍而非得 07/06 03:36
audrey94 : 到真正的解答吧 07/06 03:36
Kroner : 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 07/07 00:00
owo0204 : 本來就是市場機制啊 女人有議價權 07/06 04:26
JACC : 女權總歸一句就是:綠能你不能 07/06 07:51
norikko : 男生全職帶小孩喔,不要笑死人,婚姻板這兩天就有一 07/06 08:19
norikko : 個台男,小孩他自己要生的,細數下來他為小孩做的事 07/06 08:19
Chricey : 搞笑吧!關節痛,你能嚴重點嗎?我要讓你知道什麼叫真正的痛! 07/07 00:20
norikko : 也沒有比現代一般爸爸多多少,可是卻痛苦到要罵罵號 07/06 08:19
norikko : 取暖。男性在家庭的抗壓性比想像中差很多很多很多。 07/06 08:19
GFDS : 媳婦板容不下男性哭哭嗎 那麼父權 07/06 08:27
paopaotw : 如果男性的長輩會把你們逼到不得不跳進這可怕的婚 07/06 08:30
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 07/07 06:22
paopaotw : 姻牢籠,那也別怪女生不想跟這種婆家來往啦!自己 07/06 08:30
paopaotw : 兒子都逼到受不了了,媳婦怎受得了? 07/06 08:30
SLH : 多數男生連另一半的抱怨都懶得聽了對小孩能有多耐 07/06 08:46
SLH : 心不崩潰,妹子閨蜜就算狂聽整天抱怨也只會共情一起 07/06 08:46
Chricey : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 07/07 06:25
SLH : 嘴那人事物有多討厭 07/06 08:46
yoseii : 有些人就很愛在那裡講男生沒有議價權,我就說現在男 07/06 09:44
yoseii : 生也漸漸覺醒了,願意買單的也很少了,才推動整體大 07/06 09:44
yoseii : 環境不願意結婚的現象,你還真以為男生有求偶焦慮喔 07/06 09:44
Kroner : 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 07/07 17:37
yoseii : ,我看只有打炮焦慮而已,等克服了之後有沒有對象根 07/06 09:44
yoseii : 本無所謂 07/06 09:44
yoseii : 舉個最簡單的雙標例子就有人氣噗噗的,好好笑,不去 07/06 09:51
yoseii : 想想大環境曾幾何時變得如此自私 07/06 09:51
Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 07/06 09:51
areett : 我自己很樂意請假/留職停薪帶小孩啦 而且我賺得少根 07/06 10:03
areett : 本拿不出資源養小孩,如果老婆會賺岳家有$就從母性也 07/06 10:03
areett : 沒差,那這樣也算吃軟飯嗎qq? 07/06 10:03
owo0204 : 你不買你就不用管人家有沒有議價權,但市場現實就 07/06 10:12
Kroner : 剛開始吃UC2,期待 07/06 10:12
owo0204 : 是那樣,別扯什麼道德跟自私不自私那都是屁,利益 07/06 10:12
owo0204 : 最大化而已 07/06 10:12
owo0204 : 就跟房一樣,現實是供不應求,要買還要排隊搶呢 07/06 10:13
areett : 我覺得讓有能力有準備的人去結婚生育這對環境有益處 07/06 10:17
Kroner : 關節痛就老人病 07/06 10:17
areett : ,但是功利導向的擇偶風氣太盛;也會影響到女權發展 07/06 10:18
areett : &污名化~還是要帶起新的風氣比較好 07/06 10:18
jeffguoft : 吃軟飯這個詞很不平權,像在歧視女性沒能力賺錢一樣 07/06 12:06
yoseii : 我都還沒講為什麼男生要當兵、女生卻不用,難道國家 07/06 12:35
Kroner : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 07/06 12:35
yoseii : 安全跟你無關嗎?就已經有人氣噗噗的,反正軍人在各 07/06 12:35
yoseii : 位看起來也是很魯吧,但出事的時候絕對又要推男生出 07/06 12:35
yoseii : 去當炮灰 07/06 12:35
yoseii : 那麼愛議價就不要跑啊,來正經討論關乎生死存亡的問 07/06 12:37
Chricey : 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 07/06 12:37
yoseii : 題好嗎 07/06 12:37
owo0204 : 不高興可以去叫立委改兵役法 看有沒有人敢改 ,人 07/06 13:09
owo0204 : 本來就追求利益最大化 ,男女各自追求利益最大化就 07/06 13:09
owo0204 : 是最好的社會 07/06 13:09
Chricey : 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 07/06 13:09
owo0204 : 別困在一個道德上應該要怎樣 每個人要有權利義務 07/06 13:11
owo0204 : 的幻覺裡面,女生已經利益最大化了,男的不跟上就 07/06 13:11
owo0204 : 是活該被剝削 07/06 13:11
owo0204 : 市場機制各憑本事才是真理 07/06 13:12
Chricey : 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 07/06 13:12
gina31126 : 你的如果並不存在,懷孕生產都在女方身上,孕期會 07/06 13:15
gina31126 : 有什麼不適症狀不可預測,有人產後憂鬱、癲癇發作短 07/06 13:15
gina31126 : 暫失憶、自律神經失調都有看過有人分享 07/06 13:15
gina31126 : 台灣8成都是雙薪家庭,女方要當全職太太也是很多男 07/06 13:17
Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 07/06 13:17
gina31126 : 生無法 07/06 13:17
owo0204 : 如果你還以為擇偶市場有什麼正義倫理道德,女生的 07/06 13:17
owo0204 : 認知已經高你一大截了 07/06 13:17
owo0204 : 你有多少籌碼才是最重要的 07/06 13:17
Chricey : UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 07/06 13:17
zqjr : 第三點很好笑,有幾個女婿在岳家會被期待服侍岳父 07/06 14:08
zqjr : 母的,都馬被招待得好好 07/06 14:08
s2500205 : 供需差異,想想相親聯誼的場合是哪邊人數比較多啊 07/06 16:13
s2500205 : ,多的那方本來就要競爭 07/06 16:13
Chricey : 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 07/06 16:13
s2500205 : 少的那方既然可以選擇,那為何要選條件差的 07/06 16:14
paopaotw : z 說的很寫實,我剛結婚第一次去夫家吃飯,還沒吃 07/06 17:30
paopaotw : 完飯就被指派洗碗,洗碗時又被某長輩「建議」我要 07/06 17:30
paopaotw : 學煮飯。我先生第一次陪我回娘家,我媽還叫我爸倒 07/06 17:31
Chricey : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 07/06 17:31
paopaotw : 茶給他,吃完飯我媽完全不讓我先生碰碗筷。你要說 07/06 17:31
paopaotw : 社會風氣比較偏向要求男性負責養家我同意,但說在另 07/06 17:31
paopaotw : 一半原生家庭被期待的參與度,男人根本跟女人不能 07/06 17:31
paopaotw : 比。 07/06 17:31
Kroner : 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 07/06 17:31
floh : 不用扯什麼自私,如果眼前有三個選擇a.比自己有錢b. 07/06 17:32
floh : 比自己窮c.都不選直接單身,其他條件都一樣的話, 07/06 17:32
floh : 相信一般人的順序都是a>c>b。結婚挑對象不自私難道 07/06 17:32
floh : 要做公益?你要吵說男的現在沒有求偶焦慮也無所謂, 07/06 17:32
Chricey : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 07/06 17:32
floh : 那就不要求偶,不要議價,忠於自己的選擇。 07/06 17:32
charlie0112 : 的確,現在很多台男都不願意娶一個媽祖婆回家供奉 07/06 19:34
charlie0112 : ,連10歲小弟弟都知道,錢自己花有多爽,選C就對了 07/06 19:34
andyjaw : 你怎麼可以說出來,有人會不高興 07/06 21:45
Chricey : 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 07/06 21:45
Qxyz : 現在一堆都是公婆出頭期款,兒子結婚等於少一個兒子 07/06 22:37
Qxyz : ,回公婆家吃飯都是婆婆煮飯把媳婦當客人,連生小 07/06 22:37
Qxyz : 孩話題都不敢問,女兒結婚是多一個兒子的好嗎 07/06 22:37
jupto : 就算是現在很少有娘家會把多一個女婿當多一個兒子 07/06 22:39
Kroner : 關節痛就老人病 07/06 22:39
jupto : 都馬當多一個客人 所以真要算還是把媳婦當傭人的 07/06 22:40
jupto : 傳統家庭多的多 07/06 22:41
jupto : 頂多就是現代社會真正的小家庭比較多了 兒子女兒 07/06 22:41
jupto : 結婚後都脫離原本家庭 獨立出去而已 07/06 22:42
Chricey : UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 07/06 22:42
Qxyz : 有人活在古代也沒辦法 07/06 22:43
Qxyz : 住在娘家附近,載岳父母出遊的次數比自己老母多,回 07/06 22:48
Qxyz : 去吃飯的次數比老母多就叫做多一個兒子,不然你以 07/06 22:48
Qxyz : 為兒子是拿來當傭人的嗎,還敢對媳婦不客氣是不想 07/06 22:48
Kroner : 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 07/06 22:48
Qxyz : 兒子回家了嗎XD 07/06 22:48
senshun : 很有道理,但有一點想交流, 就是我們的父母輩 雷雷 07/07 00:00
senshun : 的男生很多,孩子家務多半是女性照料,從小看在眼裏 07/07 00:00
senshun : ,對男生進入家庭的信任不高,恐怕也是潛在原因 07/07 00:00
Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 07/07 00:00
senshun : 有部分對原生家庭感到滿足的女性啊, 不容易向外尋 07/07 00:03
senshun : 求戀情(動機少) 07/07 00:03
senshun : 上一代的婚姻很多都是母親在苦苦維持家庭,時代不同 07/07 00:20
senshun : 觀念在轉換,她們養出來的女性對男生的可靠度就存疑 07/07 00:20
Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 07/07 00:20
senshun : 了,我覺得這也是往上往平看的原因喔 07/07 00:20
senshun : 傳統上男生去女方家都是沾沾水問候一下。 女生從小 07/07 00:26
senshun : 受到的約束不同,去婆家壓力無法比擬 07/07 00:26
seaping : 我是有女兒的家庭,我女兒如果喜歡一個弱勢男要和 07/07 06:22
Kroner : UC2推薦?有人試過嗎?靠譜嗎? 07/07 06:22
seaping : 他結婚,我完全OK 07/07 06:22
seaping : 原因也很單純,因為這樣我和我女兒都會有主導性, 07/07 06:24
seaping : 我比較不用擔心我女兒的幸福 07/07 06:24
seaping : 不過我不確定在我這一輩身上,這算不算是主流的價 07/07 06:25
Kroner : 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 07/07 06:25
seaping : 值觀 07/07 06:25
guenhwyvar : 男性體力遠大於女性,女方經濟強於男方時,可能存 07/07 09:05
guenhwyvar : 在的過度自卑會讓弱男做出不可挽回的事 07/07 09:05
gn00715334 : 愛惜生命 遠離台女 07/07 17:37
Kroner : 關節痛按摩有效嗎? 07/07 17:37
bbbing : 更別說還有一堆一開始就挑明不生的人 07/08 09:18
yeeroyuy : 雙標已經根深蒂固 07/08 15:21
lakb24 : 女生要生小孩耶,但是出生率全世界倒數第一笑死 07/08 20:02
AsamiyaNana : 大部分的老公跟岳父母根本不會有往來好嗎 07/10 17:53
Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 07/10 17:53
AsamiyaNana : 男生不跟岳父母往來幹嘛要講出來?都直接做的啊 07/10 17:54