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作者scotch (DeathKnight)
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標題[討論] 編制與野戰防空
時間Sat May 4 23:39:32 2024
因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵營什麼防空能力。 這只能這樣說，莫忘世上苦人多。 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iron dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？ http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg
IFPC發射器示意圖 http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg
營編制 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來，編制會除掉刺針轉成IFPC Increment 2，會有12個發射器，用腳猜就是3到4發射器對1雷達，所以有3個雷達，目前說法是會編9個，另外有可能再加一個反無人機砲組。 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅（1旅3個）可以分到12輛M-SHORAD，一個雷達、4個發射器，但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護？這我們跳過（bad） 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎？一個旅光是前線作戰的就有4個（e.g. SBCT 3個步兵營1個騎兵營），額外還有一個工兵營、砲營、支援營，夠保護嗎？1個雷達、4個發射器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎？我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎？ 我們應該很容易得到幾個結論，防空不夠分，拖板式不太能上最前線（沒有裝甲、沒有自我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低），他的定位是C-RAM，反CM，反無人機，反而反直升機是沒提到的，雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機？接下來刺針去哪了？ 沒編制就是不見了吧？刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上，而且他們也會存在在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第N個專長，讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長，讓需要時能多600個刺針組。為什麼麼呢？當然無人機是一個重要因素，但是總體防空就是不足。 https://shorturl.at/FNT57 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組，從德國開始是對應誰應該不用說。 轉回到國軍，陸劍二編在哪裡？軍團砲指，只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡？勉強有一些復仇者，但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題，聯兵營給刺針有沒有用？有用，因為你什麼都沒有，0.01>>0。 先找個刺針對直升機無用的教範來，再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後沒有任何一丁點防空，那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿？刺針就只是最底層的低層防空，不多也不少，這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎？想想看當初烏俄初期的VDV大量直升機過境，刺針有什麼防空能力？뜊穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論，傳統（美軍）的防空重點是互相支援、針對敵方進攻路徑、火力重疊、提早接戰（先敵方攻擊或偵測到我軍之前）、平衡火力（對所有方位都能投射一樣的火力）、縱深防禦以及韌性（能夠應對損失），那刺針對這套理論還存在他可以應用的角色嗎？我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法，也許就如聰明人所說的，這一切都落伍了。 也許在某個世界上，地球沒有地平線，陸劍二很多很夠用，陸軍人很多很專業，但是那不是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能，陸劍二增量多快？我覺得很難。真要問刺針是不是個好選擇？確實不是，因為老美產能也很低，大約1個月30枚，未來會加到60枚但是有多國訂單，老美自己有一張1700枚大單，所以台灣的需求滿足的了嗎？我猜是不行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫，加油吧。陸軍做了很多很蠢的決定，認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對，但是一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能 ，也不可能多罩得住。 概括： 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。 底層防空依舊是實打實的防空能力，因為沒有更慘，每一個都是百人中分配到的唯一一個的導引對空武器（如果你的營有。你的營沒有？GG） 對陸軍的啟示：進步緩慢，就是落伍。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.0.227 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714837175.A.B47.html
→ scotch : 美國目前計畫是一個營編在師下，所以文中假設把他打 05/04 23:50
→ scotch : 散給各旅用 05/04 23:50
推 Wooctor : 國軍還有缺自走防砲，這也是很重要的一層防禦圈 05/04 23:50
推 chyx741021 : 陸劍二和復仇者目前都是編在軍團砲指部，可能是1:2 05/05 00:00
→ chyx741021 : 的比例分配給三個軍團？（因為六軍團也有陸劍二了 05/05 00:00
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 05/05 08:11
→ chyx741021 : ，前陣子還有實彈演訓） 05/05 00:00
→ wowu5 : 補充：美國陸軍的M-SHORAD就是新的史崔克彈炮一體車 05/05 00:10
→ wowu5 : IFPC他們是預計每個軍(Corps)各一個營 05/05 00:13
→ wowu5 : https://i.imgur.com/0HITFYy.png 05/05 00:15
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 05/05 21:51
推 chyx741021 : 美國陸軍似乎也是喜歡防空單位平時集中編制、戰時 05/05 00:18
→ chyx741021 : 再下放？ 05/05 00:18
推 victoryman : 感覺陸軍要直上雷射 05/05 00:21
推 saccharomyce: 美國陸軍計畫把M-SHORAD營編在師屬防護旅 05/05 00:21
推 Chricey: 關節痛就老人病 05/05 00:21
推 WaterFrog : 冷戰結束到反恐戰爭之前，美國陸軍是在每個師底下設 05/05 00:22
→ WaterFrog : 置防空營，再依計畫下放到各旅和營，進行支援 05/05 00:22
→ WaterFrog : 然後反恐戰爭時期大砍防空營數量，導致前幾年只剩 05/05 00:23
→ WaterFrog : 第一裝甲師和第一騎兵師各有一個防空營 05/05 00:23
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 05/05 00:23
推 WaterFrog : 沒意外的話，美軍之後應該也是每個師底下都有個防 05/05 00:25
→ WaterFrog : 空營，可能編制不一樣，但應該會是營級 05/05 00:25
→ wowu5 : IFPC應該沒有一個連到師防空營的安排 05/05 00:26
→ wowu5 : 師防空營還是三個史崔克彈炮合一車連+一MANPAS連 05/05 00:28
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 05/05 00:28
→ wowu5 : https://i.imgur.com/2dpZdqw.png 05/05 00:34
推 saccharomyce: 應該會編一個連的IFPC到師屬防護旅的防空營 05/05 00:45
→ saccharomyce: https://i.imgur.com/0orJJwh.png 05/05 00:45
→ saccharomyce: https://i.imgur.com/O5UxeWz.png 05/05 00:46
推 Chricey: UC2神招啊，吃下去就對了 05/05 00:46
→ saccharomyce: M-SHORAD就是想取代MANPAS防空武器的定位 05/05 00:47
→ asdfghjklasd: 想要搞就要復編到精實案前了 05/05 00:48
→ asdfghjklasd: 還得要有人有經費 05/05 00:48
→ asdfghjklasd: 先有恢復義務役二年再說 05/05 00:49
推 Chricey: 關節痛這種東西靠UC2就對了 05/05 00:49
→ asmp : 海/陸劍二單單一年就能量產150枚，就算追加訂單也沒 05/05 00:50
→ asmp : 問題。 05/05 00:50
→ saccharomyce: 說取代不太對 應該是使MANPAS降級成通常部隊的武器 05/05 00:51
→ wowu5 : 那不肯定是不是那個三指定(強化)裝甲師才有 05/05 00:53
推 Kroner : 關節痛就老人病 05/05 00:53
→ wowu5 : 不過看Batttle Order的說明那是指定師部後方防空 05/05 00:54
→ wowu5 : 註定不是給旅前線防空用 05/05 00:55
→ saccharomyce: 如你所述 IFPC定位是師後方防空 M-SHORAD支援前線 05/05 00:58
推 Brioni : 有人提到一個重點了，這樣搞需要兩年兵 05/05 00:59
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 05/05 00:59
→ saccharomyce: 規劃上應該是各師都有 只是目前先提供給裝甲師 05/05 00:59
→ Brioni : 不然在主戰部隊編現「帳面」只有兩成，實際不知道剩 05/05 01:00
→ Brioni : 幾成的情況下，不太可能再擠出人手玩這個 05/05 01:00
→ jason748 : 砲兵大師看不懂這篇 05/05 01:00
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 05/05 01:00
推 Brioni : 打錯，是帳面只有8成、缺員2成 05/05 01:05
→ jason748 : 實際大概六成吧 05/05 01:07
推 Brioni : 各單位不同，但國防部說「平均」8成就8成吧 05/05 01:11
→ Brioni : 記得版上不是有人說05年那批明年滿20年可能會再湧現 05/05 01:13
推 Kroner : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 05/05 01:13
→ Brioni : 大退潮，職業官士兵人數可能守不住15萬大關 05/05 01:13
推 Brioni : 在未來幾年老陸職軍扣掉憲兵剩8萬多人情況要如何擠 05/05 01:21
→ Brioni : 出防空營呢？想從葡萄乾榨汁嗎XD 05/05 01:21
→ jason748 : 砍步兵旅啊 05/05 01:23
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 05/05 01:23
推 Brioni : 步兵旅去留就看新部長政策吧 05/05 01:33
→ Brioni : 我是支持打散步兵旅下主戰部隊 05/05 01:34
推 ja23072008 : 本國陸軍防空需求編制擴增三倍或許才能足夠。根源 05/05 01:35
→ ja23072008 : 還是編裝設計嚴重不合理與歪路。 05/05 01:35
推 Kroner : 關節痛就老人病 05/05 01:35
→ Mystiera : 你們編裝想的很美，可是那個後勤呢… 05/05 01:52
推 jay9968 : 先等某人來開示。 05/05 02:23
→ scotch : IFPC不論是雷射還是飛彈目前部署預想都是偏向在後方 05/05 07:58
→ scotch : 保護固定和半固定目標 05/05 07:58
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 05/05 07:58
→ scotch : http://i.imgur.com/N5VFcUq.jpg 05/05 07:58
→ scotch : 前緣就是靠M-SHORAD及部隊自己的刺針組 05/05 08:00
→ scotch : 總管整個陸基防空是這樣 05/05 08:02
→ scotch : http://i.imgur.com/dx1xQUW.jpg 05/05 08:03
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 05/05 08:03
→ scotch : 目前的說法也只有成立9個防空營給師所以不夠一對一 05/05 08:05
→ scotch : 然後這是2022的說法。 05/05 08:10
→ scotch : 2024新版（參考 Army force structure transformati 05/05 08:11
→ scotch : on是這樣） 05/05 08:11
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 05/05 08:11
→ scotch : http://i.imgur.com/npVzJVw.jpg 05/05 08:11
→ scotch : 現在有4個營加上4個一個新的以後也只有8個 05/05 08:12
推 WaterFrog : 瞭解了，之前看編制圖以為美軍會是每個師都有防空 05/05 21:50
→ WaterFrog : 營 05/05 21:51
推 Chricey : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 05/05 21:51