※ 引述《scotch (DeathKnight)》之銘言： : 因為我覺得要談的已經跟德國沒多大的關係了所以就開新的了。野戰防空和編制大有關係 : ，有些特別聰明，見微知著的人可以從德國陸軍重新建立防空能量，得出刺針不會給聯兵 : 營什麼防空能力。 : 這只能這樣說，莫忘世上苦人多。 : 先從美國的裝備來看確實IFPC Increment 2，也就是某種拖板式發射器（MML、以色列Iro : n dome、）配上AIM-9X，射程是遠遠勝於刺針，由HEMTT 載運。但是怎麼編制的呢？ : http://i.imgur.com/hcUqbSP.jpg : IFPC發射器示意圖 : http://i.imgur.com/SM4xJIu.jpg : 營編制 : 上圖的營是由三個砲組的M-SHORAD(各12輛)和一個砲組的刺針組成到了未來，編制會除掉 : 刺針轉成IFPC Increment 2，會有12個發射器，用腳猜就是3到4發射器對1雷達，所以有3 : 個雷達，目前說法是會編9個，另外有可能再加一個反無人機砲組。 : 如果平均的把這些設備分配給I/S/ABCT一旅（1旅3個）可以分到12輛M-SHORAD，一個雷達 : 、4個發射器，但砲旅、機降旅、工兵旅要不要保護？這我們跳過（bad） : 一個旅如果得到上述的分配量夠分嗎？一個旅光是前線作戰的就有4個（e.g. SBCT 3個步 : 兵營1個騎兵營），額外還有一個工兵營、砲營、支援營，夠保護嗎？1個雷達、4個發射 : 器裝備AIM-9X能罩住這個旅嗎？我們想像一下把他換成陸劍二射程15km行嗎？ 你從這裡開始基本的資訊就搞錯了 陸射AIM9X的有效射程可以達到22nm (~41km)，而且這還只是個暫時性的解決 方案而已，實際上真正下一代的IFPC攔 截器射程還更長。 很誇張嗎？其實沒有，CAMM-ER和IRIS-T SLM大致也差不多如此。而且，陸劍二的 15公里射程很可能也是「謙虛」數字。 : 我們應該很容易得到幾個結論，防空不夠分，拖板式不太能上最前線（沒有裝甲、沒有自 : 我防衛能力、如果是拖板式那戰術機動能力偏低），他的定位是C-RAM，反CM，反無人機 : ，反而反直升機是沒提到的，雖然也是能打啦。那所以這樣誰防直升機？接下來刺針去哪 : 了？ : 沒編制就是不見了吧？刺針還有他的後繼武裝還會存在在M-SHORAD上，而且他們也會存在 : 在........幾乎任何部隊上。老美在2018年從"德國"開始大量訓練格式步兵連士兵獲得第 : N個專長，讓士兵接受5個禮拜的訓練獲得刺針專長，讓需要時能多600個刺針組。為什麼 : 麼呢？當然無人機是一個重要因素，但是總體防空就是不足。 : https://shorturl.at/FNT57 : 上面鏈接裡是談到美國在德國的訓練裡弄出了62個刺針組，從德國開始是對應誰應該不用 : 說。 : 轉回到國軍，陸劍二編在哪裡？軍團砲指，只有全軍29輛發射車。M-SHORAD對應車在哪裡 : ？勉強有一些復仇者，但是數量注定是不夠。最後回到一開始的問題，聯兵營給刺針有沒 : 有用？有用，因為你什麼都沒有，0.01>>0。 0.01為什麼叫有用？那為何不去買真的 有用的？買刺針的機會成本說少也是上 百億，不把錢當錢了嗎？ : 先找個刺針對直升機無用的教範來，再找個教範沒有提防空要互相支援要多層堆疊。就算 : 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一 : 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來 : 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後 黃埔，真的很黃埔，子彈不夠或打不穿 對方防彈衣，你的解決方案是買刺刀？ : 每個營頂上有陸劍二還要不要刺針？要，因為陸劍二靠雷達，注定要關機躲SEAD，距離一 : 長主動雷達彈也不知道要射哪裡，中程防空也可能故障或摧毀，這時就只能靠短程防空來 : 產生一點點韌性。再來想想一整個裝備完整的聯兵營只能看著敵人的直升機對著你，然後 : 沒有任何一丁點防空，那是不是敵人只要雷達預警沒有響就可以射好射滿？刺針就只是最 : 底層的低層防空，不多也不少，這樣叫做沒有什麼樣的防空能力嗎？想想看當初烏俄初期 : 的VDV大量直升機過境，刺針有什麼防空能力？? 烏克蘭那是「反空降」，現在臺灣刺針也是 買給憲兵、特戰、海陸等大台北戍衛單位 ，和買刺針給聯兵營有一樣？ : 穔M這只是跟不上時代的美軍教範結論，傳統（美軍）的防空重點是互相支援、針對敵方 : 進攻路徑、火力重疊、提早接戰（先敵方攻擊或偵測到我軍之前）、平衡火力（對所有方 : 位都能投射一樣的火力）、縱深防禦以及韌性（能夠應對損失），那刺針對這套理論還存 : 在他可以應用的角色嗎？我也不是什麼聰明人能夠提什麼劃時代的想法，也許就如聰明人 : 所說的，這一切都落伍了。 唉，所以你知道原則卻無法預測結果啊！ 你所想像中的「教範」事實上很多是70/80 年代的防空思維。在那個年代，空對地武器 的射程有限，也缺乏導引武器（一直到波灣 戰爭時，空對地導引武器投射量也只佔全部 的6.5%左右，之前只有更差而已），所以 在野戰部隊基層廣佈刺針之類的防空飛彈 是有道理的，但是時過境遷，原本這麼做 的意義已經逐漸失去，刺針和後繼型號的 飛彈反而是往反無人機方向發展，所以才 會需要加裝近發引信之類的功能。 好，我知道看到這裡你一定還是不懂，所以 我用數值化一點的例子來解釋：以1970年代 的戰機使用非導引武器轟炸一個目標假設要 80架次，同時假設在該目標周圍有20具人 攜式刺針，單發擊殺率15%計（以蘇聯在阿 富汗戰後的統計，命中率大約10%，所以 15%可能還是高估了），對一波次20架次的 空襲，平均可以擊落3架（20*15%）。這樣 算下來，攻方要摧毀這個目標，至少要5波 次，損失十數架飛機才做得到。 上面的數字對於任何國家都是很驚人的損失 。那如果換成導引武器呢？視射程而定。如 果是攻守雙方都射得到對方，那攻方只需要 出動5架次，損失4架以下；如果攻方是距外 武器（射程比刺針長的），那搞不好一架次就 夠，而且完全不會有損失。 所以，到底要對付有導引武器的攻方，守方 需要什麼？從上面的例子可知，守方需要有 射程的武器。有射程才可能把對手擋在射程 外，有射程也才有可能集火把對方幹掉，讓 對方發動不了下一波攻擊，有射程也才可能 交替支援。 而刺針要什麼情況才有效？從上面的模型可 知，要滿足對方會進入射程、又要集結足夠 的數量以發揮最大的效果，最合適的情況就 是集中提供在臺北市的憲兵、特戰和海陸等 戍衛部隊用於反空降，而這也正是目前規劃 的方向，而不是打散給聯兵營用，那反而是 最糟的運用方式。 : 也許在某個世界上，地球沒有地平線，陸劍二很多很夠用，陸軍人很多很專業，但是那不 : 是這個世界線。現在陸劍二要和天劍海劍搶產能，陸劍二增量多快？我覺得很難。真要問 現在一年海陸劍二產能合計是150枚，以後 還有海陸劍羚，你先確定有預算填滿產線再 來擔心好嗎？ : 刺針是不是個好選擇？確實不是，因為老美產能也很低，大約1個月30枚，未來會加到60 : 枚但是有多國訂單，老美自己有一張1700枚大單，所以台灣的需求滿足的了嗎？我猜是不 : 行啦。科科院有在弄一個縮裝中波長紅外尋標頭的計畫，加油吧。陸軍做了很多很蠢的決 : 定，認為刺針有重要的防空能力應該不是最差的決定。要補什麼防武器我都不反對，但是 : 一旅配一個雷達配4個劍二發射器我是覺得不可能 : ，也不可能多罩得住。 : 概括： : 短程、中程、長程防空互相交疊是傳統防空的王道。 我很好奇，誰說的？理由是什麼？空優有 沒有從來的不是下層有沒有防空武器來決 定的，相反的，發放防空武器到基層，就 結果來看，都是以命換命的作法（如果換 得到的話，換不到的話就只是讓自己感覺 良好的安慰劑而已，毫無實質效果） : 防空能量不足就一定會需要各單位各顯神通。 : 底層防空依舊是實打實的防空能力，因為沒有更慘，每一個都是百人中分配到的唯一一個 : 的導引對空武器（如果你的營有。你的營沒有？GG） : 對陸軍的啟示：進步緩慢，就是落伍。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714909045.A.9EE.html 推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 05/06 00:34