推 LAPDSWAT456 : 這篇講的非常好,這是陸軍的大問題 12/02 20:27
→ LAPDSWAT456 : 關鍵就是高層的僵化,需要從高層大換血 12/02 20:27
→ jobli : 簡單說,你成立一個摩步旅,比成立三到五個步兵旅還有 12/02 20:28
→ jobli : 用 12/02 20:28
→ jobli : 更省人力,而且不花什麼錢 12/02 20:28
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 12/03 17:29→ jobli : 但我們選擇的是,不能有任何機動,通信,補給更不能有 12/02 20:28
→ jobli : 火力 12/02 20:28
→ jobli : 除了大量的人外,沒有任何東西和能力的編制 12/02 20:28
→ jobli : 你說陸軍問題在那? 12/02 20:28
→ jobli : 在司令吧 12/02 20:28
推 Straw120 : 1,其實第一段的裝備是有,但是成本太高還在推廣, 12/02 20:30
→ Straw120 : 加上基層單位對通信人員的不重視,非專業領導專業 12/02 20:30
→ Straw120 : ,至基層通信人員流失嚴重,寧願擺爛也不要做到死 12/02 20:30
→ Straw120 : 還要看沒做事的人升比你看 12/02 20:30
推 chenry : 加預算吧 指通不行連跑都沒機會 12/02 20:33
→ jobli : 人員維持費跟通信那個貴? 12/02 20:34
→ jobli : 人 12/02 20:34
→ jobli : 通信機庫儲一大堆,是不發又不是沒有跟沒錢 12/02 20:34
推 victoryman : 4.排斥自動化 有感 12/02 20:35
→ jobli : 自動化就可以省人,減少訓練時間跟成本 12/02 20:36
→ jobli : 但是就是拒絕 12/02 20:36
推 whitertiger : 戰時就開民用車了,烏克蘭也是這樣幹 12/02 20:45
→ jobli : 又來了,之前都討論過了,回去翻文啦 12/02 20:49
→ jobli : 幻想仔 12/02 20:49
推 whitertiger : 某J在別篇明明說後備灘岸守備旅只有步槍,沒重武器 12/02 20:51
→ whitertiger : ,在這裡就變成有少量重武器支援了,能不能統一一下 12/02 20:51
→ whitertiger : 說法?還是國防部哪個官又騙你了 12/02 20:51
→ whitertiger : 阿戰時誰說不能用私家車的,現實烏克蘭打仗也是有部 12/02 20:52
→ whitertiger : 隊用民用車機動,我哪裡幻想? 12/02 20:52
→ whitertiger : 你說人幻想,你自己也常腦補還好意思說人? 12/02 20:53
→ jobli : 你可以發文,步兵編制前面都有文 12/02 20:53
→ jobli : 這篇有問題歡迎回文 12/02 20:54
推 LAPDSWAT456 : 用民用車機動絕對是戰時會做的事,只是 12/02 20:55
→ LAPDSWAT456 : 如何徵集如何調度如何補給如何使用 12/02 20:55
→ jobli : 動員來的車和自己去路上找是二回事,而且步兵旅沒有 12/02 20:55
→ jobli : 配動員車= = 12/02 20:55
→ LAPDSWAT456 : 各位有看過陸軍做過關於民用車的演習嗎 12/02 20:56
→ LAPDSWAT456 : 哪怕只有一次 12/02 20:56
→ LAPDSWAT456 : J大說的沒錯啊,戰時徵集民用車,不是叫 12/02 20:57
→ whitertiger : 從幾艘小船偷渡就說共匪可以成建制登錄不會遭到攻擊 12/02 20:57
→ whitertiger : 、火箭筒不能當現代步兵炮用、後備步兵除了步槍沒有 12/02 20:57
→ whitertiger : 別的支援、戰時步兵機動不能開私家車等等,你說的這 12/02 20:57
→ whitertiger : 些哪個符合邏輯了 12/02 20:57
→ jobli : 不是那個問題,之前說過了 12/02 20:57
→ jobli : 步兵旅連動員車都沒有,當然要去搶是另一回事 12/02 20:57
→ jobli : 現地動員,不需要移動所以沒有車 12/02 20:57
→ LAPDSWAT456 : 阿兵哥自己去路找台車打破車窗就開耶 12/02 20:57
→ jobli : 你去回文吧,求你不要在認真回文下幻想 12/02 20:58
→ jobli : 比戰ID仔還噁心,你可以把你的幻想去回文來幹我 12/02 20:58
→ LAPDSWAT456 : 何況就算搶也要有鑰匙,又不是人人是馬蓋先 12/02 20:59
→ jobli : 打開車門就能開?15年以上老車都有晶片了,會偷車打火 12/02 20:59
→ jobli : 也不會動啦 12/02 20:59
推 LAPDSWAT456 : 另外,一堆沒規劃的民車在高速公路塞車 12/02 21:01
→ whitertiger : 有規劃吧 12/02 21:02
→ LAPDSWAT456 : 上面滿滿的阿兵哥,這樣搞 12/02 21:02
→ LAPDSWAT456 : 中國一定給你發勳章,你孩子考大學加分! 12/02 21:02
→ LAPDSWAT456 : 這個演習就不錯,但規模太小,且未融入 12/02 21:04
推 peterlee97 : ??? 現在沒當兵的在那擺拍影片大談有車...? 唉 12/02 21:04
→ LAPDSWAT456 : 到實兵對抗中、有點像在演戲 12/02 21:04
→ peterlee97 : 連火箭筒當步兵砲用拿來大談 真是奢侈@@ 12/02 21:05
→ jobli : 哈哈哈,徵用民車拿來和步兵旅一起講,真的求你發文 12/02 21:05
→ jobli : 好久沒看到就可文了 12/02 21:05
推 whitertiger : 明明烏俄戰爭雙方步兵都有用民用車戰場機動,怎麼到 12/02 21:07
→ whitertiger : 台灣就不行 ? 12/02 21:07
→ whitertiger : 以前也驗證過步兵坐高鐵移防,戰時用各種手段機動很 12/02 21:08
→ whitertiger : 正常,哪裡好笑 12/02 21:08
推 LAPDSWAT456 : 台灣當然可以,可需要規劃。台灣地太小 12/02 21:08
→ LAPDSWAT456 : 不像烏克蘭大平原可以亂跑,且路就那幾條 12/02 21:09
推 LAPDSWAT456 : 一不小心信不信所有路都給你堵死 12/02 21:11
→ LAPDSWAT456 : 然後民車不像軍車,多數只能在完整道路開 12/02 21:11
→ LAPDSWAT456 : 到時候高速公路被毀。剩下道路塞滿民車 12/02 21:12
→ jobli : 奇怪,一堆幻想國軍美好,怎麼不發文? 12/02 21:13
→ LAPDSWAT456 : 連愛國者天弓海峰海馬斯這些要機動都不行 12/02 21:13
推 peterlee97 : 高鐵跟民車拿來比? 而且戰前要先確定共匪還會讓你 12/02 21:13
→ peterlee97 : 這條世界上最長路上橋還能順利運行欸 另外以前被嘴 12/02 21:13
→ peterlee97 : 爛一波的民車機動 現在又拿來大談了== 12/02 21:13
→ LAPDSWAT456 : 中國將領真的戰後一定幫陸軍將領請功 12/02 21:14
→ peterlee97 : 我就問 開戰時哪來那麼多油給民車去趴趴走? 有油 12/02 21:14
→ peterlee97 : 不給軍車車給你燒? 笑了 12/02 21:14
推 whitertiger : 我發文你會正經討論 ? 還不是侮辱嘲諷笑人幻想發就 12/02 21:15
→ whitertiger : 可文,為啥我要這麼作 ? 開口閉口就說人噁心,誰會 12/02 21:15
→ whitertiger : 信你是真的來認真討論的 12/02 21:15
→ LAPDSWAT456 : 反正我不信高速公路和西濱不會是中國 12/02 21:15
→ LAPDSWAT456 : 第一波飛彈攻擊目標 12/02 21:15
→ LAPDSWAT456 : 說到這,國軍演習好像一直很依賴高速公路 12/02 21:17
推 whitertiger : 開民用車是軍車以外的選擇之一,你要步兵用走得也行 12/02 21:17
→ whitertiger : ,使用民車機動真有問題不能開也不能強求,只是用走 12/02 21:17
→ whitertiger : 的很花時間 12/02 21:17
→ LAPDSWAT456 : Why? 高速公路在戰時根本可以當不存在吧 12/02 21:17
推 peterlee97 : 看來這個也不是正經敢討論的 只是躲在推文傳教 跟 12/02 21:18
→ peterlee97 : 之前幻想的很美好 實際上被鵝烏戰爭瘋狂洗臉的那些 12/02 21:18
→ peterlee97 : 有87趴像 12/02 21:18
→ whitertiger : 有些路段能當緊急空軍起降用的吧 12/02 21:18
→ LAPDSWAT456 : 民車只有像吉普,卡車,四驅越野這種可用 12/02 21:18
→ LAPDSWAT456 : 一般小車堆起來當工事還不錯XD 12/02 21:19
→ whitertiger : 先前有網友建議能推文就推文,不用再另外發文,我就 12/02 21:19
→ whitertiger : 照做了 12/02 21:19
→ whitertiger : 大概是怕影響版面 12/02 21:19
→ LAPDSWAT456 : 戰備跑道對吧?你知我知獨眼龍也知道 12/02 21:19
推 peterlee97 : 所以開戰你又要抓第五縱隊 又要優先讓軍隊現行 物 12/02 21:20
→ peterlee97 : 資又要優先供應軍需 啊請問民車怎麼走? 可以不受上 12/02 21:20
→ peterlee97 : 級管制自主行動喔 上級長官怎麼知道你是去戰場還是 12/02 21:20
→ peterlee97 : 跑去烙幹?這好像是基本當兵的部隊節制問題欸 嚴重 12/02 21:20
→ LAPDSWAT456 : 中國第一擊會不先解決? 而我方不可能 12/02 21:20
→ peterlee97 : 懷疑沒當兵但我沒有證據== 12/02 21:20
→ LAPDSWAT456 : 用寶貴的愛國者天弓去守馬路吧 12/02 21:21
→ peterlee97 : 你要講你的理念就發文 推文推幾百條 還會混雜 你講 12/02 21:21
→ peterlee97 : 半天有時候根本不知道別人是不是回你 能講個什麼出 12/02 21:22
→ peterlee97 : 來? 12/02 21:22
→ billy950361 : 憑什麼覺得戰區道路是好的... 12/02 21:22
→ billy950361 : 民車隨便一個坑就卡在那邊當靶 12/02 21:22
推 LAPDSWAT456 : 總之用民車可以,但平時就要規劃 12/02 21:23
→ LAPDSWAT456 : 台灣有哪些民車可用,去哪徵,怎麼徵 12/02 21:24
→ LAPDSWAT456 : 徵來給誰用怎麼用,這平時都要弄好 12/02 21:24
→ aaalagon : 這邊主意很多,有誰真的被教召過了 12/02 21:25
推 whitertiger : 只看過載物資的或用拖板車載裝甲車的,載人是沒看過 12/02 21:25
→ LAPDSWAT456 : 現在國防部連台灣有多少可用的卡車四驅車 12/02 21:25
→ LAPDSWAT456 : 都不知道,怎麼辦? 12/02 21:25
→ LAPDSWAT456 : 他們一看就知道隨便租卡車來演戲 12/02 21:26
推 peterlee97 : 真的當過兵的 沒八成也快一半被教召過好嘛 12/02 21:27
→ LAPDSWAT456 : 每一台幾乎都差不多,還排的整整齊齊 12/02 21:27
→ peterlee97 : 漢光那個不是租 只是先“協調”好的動員車輛 12/02 21:27
→ peterlee97 : 沒事找民車到處載人 要確定這樣運輸效率高欸.. 12/02 21:28
推 LAPDSWAT456 : 了解, 借幾台應景,這很國軍 12/02 21:28
→ LAPDSWAT456 : 徵用民間各種物資其實是平時就應該做的 12/02 21:29
推 Linlauvu : 確實 搞好通指 增加摩步 12/02 21:29
→ Linlauvu : 這兩個能搞好勝過編一堆純步旅 12/02 21:29
→ Linlauvu : 旅 12/02 21:29
→ LAPDSWAT456 : 一個非常複雜的工程;需要聯繫包括監理所 12/02 21:30
→ LAPDSWAT456 : 等等一堆政府單位協助,可國防部做了嗎? 12/02 21:30
→ jobli : 演習徵用民車是租的,實際動員之前討論過了 12/02 21:32
→ jobli : 法規拒絕人車同徵 12/02 21:32
→ jobli : 司機可能去步兵203旅報到 12/02 21:32
→ jobli : 但車被41群徵用 12/02 21:32
→ jobli : 41等到死也看不到車,因為人在203 12/02 21:32
→ jobli : 國防部不修法就會無限發生 12/02 21:32
→ CYL009 : 果然又拿宣傳片來說了 唉 12/02 21:33
→ jobli : 人車不准同時動員是因為沒有人車勾稽,另外駕駛本身 12/02 21:34
→ jobli : 不是法定不用召集人員名單 12/02 21:34
→ jobli : 為什麼一直拒絕修法,不好說 12/02 21:34
推 LAPDSWAT456 : ………. 12/02 21:34
推 ayaneru : 動員兵怎麼可能給你車 要給你逃兵喔 12/02 21:34
→ LAPDSWAT456 : 標準組織僵化 12/02 21:35
→ jobli : 現在看到什麼影片徵集的都是虛假騙人低能軍盲才信 12/02 21:38
→ jobli : 除了特種車機外,都是人車分離召集 12/02 21:38
→ jobli : 低能看影片高潮了 12/02 21:38
→ jobli : 同心23那個 12/02 21:39
→ jobli : 軍聞社 12/02 21:39
→ jobli : 中區後備指揮部表示,此次徵集是採取「以租代徵」 12/02 21:39
→ jobli : 的方式,演練「戰時徵購徵用」作業程序,納編地方 12/02 21:39
→ jobli : 政府等十四個單位,於臺中光隆營區開設車機徵集場 12/02 21:39
→ jobli : ,演練的重點在於車機報到、徵集場開設與作業,分 12/02 21:39
→ jobli : 進、機動進入戰術位置等,是歷次實際車機動員徵集 12/02 21:39
→ jobli : 最多的一次。 12/02 21:39
推 CoachKuester: 陸軍的廢真的令人髮指 12/02 21:40
→ jobli : 簽約花錢租車,司機當然會開車來領錢 12/02 21:41
→ jobli : 然後吹噓報到率100% 12/02 21:41
→ jobli : 軍盲就高潮了 12/02 21:41
推 ja23072008 : 這個問題就是陸軍自己不建案,難道要政府或國會主 12/02 21:42
→ ja23072008 : 動塞過去? 12/02 21:42
→ jobli : 一直以來就拒絕修法跟規劃 12/02 21:42
→ jobli : 到底那種低能會相信 12/02 21:42
→ jobli : 車機動員不要說100% 12/02 21:43
→ jobli : 1%都不一定有 12/02 21:43
→ jobli : 貨車司機除非除役或是女司機 12/02 21:43
→ jobli : 他本身就會被召集,怎麼把車送去集用場 12/02 21:43
→ jobli : 都是租來演給軍盲看的 12/02 21:45
→ poikz : 那不就變成貨運公司要定時呈報從業人員給政府知悉 12/02 22:15
→ poikz : 不然如何人車同徵? 12/02 22:16
→ poikz : 就像有前科的人 會是警察列管人口那樣 12/02 22:16
→ poikz : 譬如說 某車號XXX-123的貨車 司機上月是陳OO 12/02 22:21
→ poikz : 可是他做到上月底就離職啊 現在車是閒置的 12/02 22:21
→ poikz : 但人車同徵是說 把這個陳OO再找回來 叫他負責這車嗎 12/02 22:21
→ driver0811 : 586聯兵營好好推廣並繼續進步;剩餘資源改善後勤。 12/02 22:46
→ op15678900 : 民車 機動的問題時怎麼通訊? 12/02 22:53
→ op15678900 : 然後一條跟蜈蚣一樣很長 給對面的無人機炸喔? 12/02 22:54
推 boy11221518 : 拒絕自動化的原因是不是後勤跟不上+沒人才? 12/02 22:54
→ op15678900 : 拒絕自動化就是拒絕 才不是沒人才 你給錢就會有人搞 12/02 22:56
→ op15678900 : 了 12/02 22:56
→ jobli : 不是,你說的是運輸公司的車 12/02 22:57
→ jobli : 但是像捷0的車,司機就是車主 12/02 22:57
→ jobli : 你買的如果是客貨車很大機率也有動管 12/02 22:57
→ jobli : 遊覽車也是一樣問題 12/02 22:57
→ jobli : 你如果不要人車併徵,就會有司機跟車分開的問題 12/02 22:57
→ jobli : 運輸公司造冊傳輸不奇怪啊 12/02 22:57
→ jobli : 另外也是老問題了,運輸公司不是整體動員 12/02 22:57
→ jobli : 所以會變成車,司機,調度全部分開動員 12/02 22:57
→ jobli : 然後再由完全沒關係的人來操作 12/02 22:57
→ jobli : 因為國軍不相信整個國家有人懂事 12/02 22:57
→ jobli : 什麼都有自己搞 12/02 22:57
→ jobli : 另外某個部長說三個月解決專長動員的問題 12/02 22:57
→ jobli : 下台那麼久了 12/02 22:57
→ jobli : 完全沒有任何解決 12/02 22:57
→ tony121010 : 拒絕自動化是習慣了現在的舒適圈,學習新東西 12/02 22:58
→ tony121010 : 太難了 12/02 22:58
→ tony121010 : 現在出張嘴就有人做好,幹嘛學什麼電腦啊、AI啊 12/02 22:58
推 klub : 工兵:掙扎著想發聲 12/02 22:58
→ jobli : 洪申翰關切,後備軍人民間專長即時更新的機制,何 12/02 22:59
→ jobli : 時能夠完成,3個月內是否可行。 12/02 22:59
→ jobli : 邱國正允諾更新,但指出要馬上說幾天、幾個月,真 12/02 22:59
→ jobli : 的講不出來。 12/02 22:59
→ jobli : 白捷隆表示,3個月內沒有問題。 12/02 22:59
→ jobli : 邱國正隨即表示,可以,沒有問題,承辦單位(全動 12/02 22:59
→ jobli : 署)有依據的。 12/02 22:59
→ jobli : 邱下台了,署長在啊 12/02 23:00
→ jobli : 但是還是不改,有用的事都不作 12/02 23:00
→ jobli : 現行車機併徵(重機,特種機械)就是造冊哦 12/02 23:06
→ poikz : 你如果說車主就是駕駛 那這車主服役是戰車駕駛專長 12/02 23:10
→ poikz : 你要他去開戰車 還是開貨車? 12/02 23:10
→ poikz : 甚或他是顧雷達的 雷達跟開貨車 哪個重要? 12/02 23:11
→ jobli : 你講到重點哦,目前國軍就是用這個理由 12/02 23:20
→ jobli : 動員依據是軍職專長,完全不考慮實際專長 12/02 23:20
→ jobli : 所以動員車輛這件事本身幾乎不可行 12/02 23:20
→ jobli : 至於你說他是雷達兵跟戰車駕駛有沒有比開貨車重要 12/02 23:20
→ jobli : 我不知道怎麼說你覺得滿意 12/02 23:20
→ jobli : 但你講完了,車輛動員本身就是個屁的原因了 12/02 23:20
→ jobli : 實際上,你講的那些高専都是原兵歸位動員 12/02 23:20
→ jobli : 目前動員最多是補步兵跟戰耗 12/02 23:20
→ jobli : 你覺得司機剛好是高専被叫回去多,還是拉去沙灘趴著 12/02 23:20
→ jobli : 多 12/02 23:20
→ jobli : 如果有考慮權重,高専就去高高専,一般專長就轉換退 12/02 23:20
→ jobli : 伍專長成汽車駕駛 12/02 23:20
→ jobli : 就解決問題,但是那麼多年拒絕任何改變 12/02 23:20
→ jobli : 你能怎麼辦 12/02 23:20
→ jobli : 國防部全民防衛動員署長白捷隆說,所有的後備軍人 12/02 23:25
→ jobli : 在軍中獲得專長,都有專長證書,會輸入後備系統, 12/02 23:25
→ jobli : 當軍方要動員時,部隊選充哪些專長、階級、軍種, 12/02 23:25
→ jobli : 都是很明確,軍方是有制度在管理,「我一定要澄清 12/02 23:25
→ jobli : ,我們制度很完整」。 12/02 23:25
→ jobli : = 12/02 23:25
→ jobli : 被質詢時,還說自己很有制度很完善 12/02 23:25
→ jobli : 你信不信我不知道 12/02 23:25
推 Niro : 陸軍要爭氣點 提出需求國防部很樂意幫忙的 12/02 23:26
→ PTTHappy : 懂管理學的人早就看出陸軍組織已經僵化充滿組織病灶 12/02 23:31
→ PTTHappy : 這已經不能期待病入膏肓的組織高層豬頭自己改革 12/02 23:31
→ PTTHappy : 而要借助外部監督-所以需要文人部長 觀察出病灶後向 12/02 23:31
→ PTTHappy : 三軍統帥報告 動用統帥權處理豬頭 然後才能有效改革 12/02 23:32
→ PTTHappy : 但是現任的文人部長低能至極 整天不知在瞎忙啥 12/02 23:32
→ PTTHappy : 這種改革甚至跟國會在野黨無關 但是執政黨自己不改 12/02 23:33
→ PTTHappy : 所以上午我在潛艦國造預算文中早就說了 別"只責怪" 12/02 23:33
→ PTTHappy : 在野黨 你把在野黨罵到飽都無濟於事(又不能解散它們 12/02 23:34
→ PTTHappy : )你各位更該問責與施壓囂張至極與怠惰至極的執政黨 12/02 23:34
→ PTTHappy : 這樣的話 潛艦預算才更容易通過 陸軍才更容易改革 12/02 23:35
→ PTTHappy : (還記得那位捍拒與小黨聯盟的囂張黨鞭嗎) 12/02 23:36
→ PTTHappy : (執政黨沒在國會過半還想通吃利益把小黨踢往國民黨) 12/02 23:37
→ PTTHappy : (執政黨寧可讓潛艦預算被刪也想硬拿立法院長這職位) 12/02 23:39
→ PTTHappy : 這種因為利益薰心寧可誤國的執政黨 同樣半總統制的 12/02 23:39
→ PTTHappy : 法國 總統所屬政黨若沒在國民議會取得過半數 會驚訝 12/02 23:40
→ PTTHappy : 台灣現今執政黨竟然如此囂張 如此利益薰心寧可誤國! 12/02 23:40
→ PTTHappy : 小黨的合作條件只是要議長就可合作 在法國(與學理) 12/02 23:41
→ PTTHappy : 看來 執政黨根本佔了便宜 但利益薰心的D黨貪心不足~ 12/02 23:42
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→ PTTHappy : 個上將 口試的時候有沒有問過他們的建軍理念 跟本版 12/02 23:51
→ PTTHappy : 板主與不少專業網友們提到的理念是否相符 或直接就 12/02 23:52
→ PTTHappy : 問那些入闈者誰贊同本板的先進理念就升誰?整天亂選 12/02 23:53
→ PTTHappy : 一通 選到陸軍的將領從老豬頭到新任豬頭 依然是豬頭 12/02 23:53
→ jobli : 哇靠,也太長 12/03 00:19
→ jobli : 讓你自己發現所謂車機動員只是一場謊言也不錯 12/03 00:35
→ jobli : 鄉民愛國可以理解,但國防部愛不愛國不好說 12/03 00:36
→ jobli : 感恩您證明某個幻想仔 12/03 00:51
推 chenry : 動員程序淪為紙上談兵…… 12/03 01:37
→ chenry : 明明直接跟職業工會要名單就能解決的事 12/03 01:39
推 peterlee97 : ptt黑皮你要打那麼長用回文的好嗎 太長了== 12/03 01:53
推 whitertiger : 霸凌仔還好意思說人幻想,講話挺臭的,就當過軍官懂 12/03 09:06
→ whitertiger : 軍事組織很了不起是不是,還不是很多不懂的 12/03 09:06
→ jobli : 幻想被打臉,說別人80 12/03 09:18
推 whitertiger : 不懂我會承認啊,但說我幻想我不承認,像你就不會承 12/03 09:23
→ whitertiger : 認你懂得不多嘴巴也不乾淨 12/03 09:23
推 Wooctor : 就算是裝甲跟機步旅其實也很尷尬 12/03 17:28
→ Wooctor : 跟世界一流軍隊相比,IFV沒有車載ATGM 12/03 17:29
→ Wooctor : 反甲火力低了一大截,假如未來的人攜式反甲火箭又 12/03 17:30
→ Wooctor : 全帶紅隼的話... 12/03 17:30