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作者simlin (simlin)
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標題[新聞] CDPR如何在2077災難式發行後重生
時間Wed Oct 2 09:19:19 2024
Eurogamer最近有一篇很～長的報導 https://reurl.cc/my4Lel 講述CDPR在Cyberpunk 2077所經歷的大落大起 有興趣可以看原文 我看完的心得： 1.遊戲規模龐大，開發期間團隊間溝通問題 （silo effect) 疫情讓這個問題放大很多 2.傳統硬碟或舊世代主機本質上就是無法 正常運行這個遊戲，但他們放不下 當初主機板最慘的就是PS4/Xbox one （為了不整個當機，角色變成T字姿勢） 他幾乎沒有載入畫面，也不想要有那種 狹窄走廊、偷載入的橋段 這導致沒有SSD的系統根本跟不上 Patch 1.6後正式只支援當代主機 狀況就穩定很多了 3.毀滅式發行後是否很多人離職？ 其實沒有，而且他們在2021年初重整旗鼓 痛定思痛開始解決每個問題 但CEO說發售那段災難的確是人生最痛苦的一段 4.當初為何不再延期？ 其實團隊已經緊繃到快崩潰了 他們覺得再延期可能會讓事情更糟 （但...當初舊世代那個鳥樣真的有人測試過？） 5.這段經歷幾乎整個重塑公司的研發運作 讓他們更謙卑，更有效率 在巫師3後他們覺得無所不能 在這次挫敗之後他們更清楚了自己能力 還有避免過度炒作 （這個社群有一定的責任XD） 後來發布都是"show, not tell" 然後他們也放棄了每個遊戲都要研發新引擎的堅持 ---- CDPR這個浴火重生可以算是業界典範吧？ 不是每個公司都經得起這種打擊的 在自由幻局中我們也看到他們最好的一面 讓我們期待新的巫師跟Cyberpunk吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.218.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Steam/M.1727831961.A.5F7.html
推 oas: 無人升空 不是也蠻猛的？！ 10/02 09:22
→ simlin: 無人只是under-deliver，2077是被下架退款 10/02 09:25
推 widec: 2077有到浴火重生的程度嗎 10/02 09:27
→ widec: 至於CDPR有沒有浴火重生，要看下款預購結果吧 10/02 09:28
→ widec: 看起來就只是在吹他們歐洲遊戲廠好棒棒 10/02 09:29
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 10/02 09:29
→ simlin: 自由幻局賣超過500萬套，以本篇災難性發售來說很不可思議 10/02 09:29
→ spfy: 當初PS4災情真的很誇張 直接死的那種 Steam版至少能玩 10/02 09:42
推 Sunpayus: 2077算吧 2.0版+DLC評價好超多 我自己也覺得算神作 10/02 09:50
→ lemonjye: 2077沒有到很差，而且一開始就不該出ps4版 10/02 09:58
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/02 09:58
推 pboywc: 下款不要DEI 不要太爛 應該不會死太慘 10/02 10:04
→ efreet: 至少他們願意重整公司，看看隔壁UBI這狀況持續多久了 10/02 10:12
推 unorthodoxy: 其實本質上把客戶需求搞清楚並開始修正 10/02 10:13
→ unorthodoxy: 只要是好東西 客戶都是願意等的 10/02 10:13
推 Kroner: 關節痛按摩有效嗎？ 10/02 10:13
→ unorthodoxy: 實際上很多公司就忘記「好東西」有多重要 10/02 10:13
→ unorthodoxy: 開始搞公關行銷業務 以為這樣就有用wwww 10/02 10:13
推 Lomonosov: 樓上淚推 10/02 10:23
→ YuiWu: 只希望下款不要政確，2077超神啊，這個遊戲體量在現今還是 10/02 10:23
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 10/02 10:23
→ YuiWu: 很不可思議，不管是尺度、畫面、劇情、城市規模，都很難相 10/02 10:23
→ YuiWu: 信這是四年前的遊戲了。尤其是今年又出了一堆答辯。 10/02 10:23
→ Darkmist: PS4用SSD可以玩到白金 至少2077 CDPR有努力在收尾專案 10/02 10:25
→ Darkmist: 就看下一部作品能否延續對作品負責的傳統 10/02 10:25
推 Chricey: 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 10/02 10:25
推 s24066774: 2077 pc版960當初全開最低也還行啊 10/02 10:32
推 Playonenight: 2077就吹太高才出問題 跟UBI縮水狗一樣 10/02 10:33
推 Nixi: 如果一開始就是 2.0+DLC的完成度沒意外是GOTY，太沉浸了 10/02 10:34
→ Nixi: 等50顯卡上打算再買MOD 重新玩一次 10/02 10:35
推 Chricey: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/02 10:35
推 secv: CDPR製作遊戲的管控能力一直很差，當年巫師2後期做到錢燒光 10/02 10:42
→ secv: ，只好劇情草草收尾上市，過了1年多出了加強版patch，當時訪 10/02 10:42
→ secv: 談有說這些東西本來應該初版就有，資源不夠只好先取消，巫 10/02 10:42
→ secv: 師3後期也是趕死線後先上市再修bug，2077更是趕死線到員工崩 10/02 10:42
推 Kroner: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 10:42
→ secv: 潰還是來不及，直接上市就爆炸 10/02 10:42
推 ouyt: 2.0後才入坑的 真的是比巫師3更全面進步的神作 10/02 10:44
推 WuDhar: 巫師中古世紀基本上地圖全平面大概沒發現RED引擎就不適合 10/02 10:47
→ WuDhar: 這種密度的城市地圖體量，2077續作換引擎絕對是正確決定 10/02 10:47
推 Chricey: 求推薦UC2，樓下請提供三家 10/02 10:47
推 aegis80728: 就資源管理做不好 進度跟不上後期的規劃就會容易趕鴨 10/02 10:51
→ aegis80728: 子上架 還好2.0版跟DLC直接把2077救回來 10/02 10:51
→ w3160828: 下一款一定政確阿 政確大將都加入了 10/02 10:52
→ w3160828: 現在只看能不能束縛那個大將發作 最好只有到BG3的程度 10/02 10:52
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 10/02 10:52
推 kctrl: CDPR最值得稱讚的是至今為止每次發售多少都有問題 10/02 10:55
→ kctrl: 但從不擺爛，都有修到大多數人都能接受的秀作以上 10/02 10:56
→ kctrl: 這才是關鍵，比起一堆射後不理的大廠好多了 10/02 10:56
推 WuDhar: cyberpunk要怎麼政確，一個裝八根屌都沒人想鳥你，不只代 10/02 11:20
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/02 11:20
→ WuDhar: 名詞還真的把自己改裝成洗衣機的世界，"人"都不知道怎麼定 10/02 11:21
→ WuDhar: 義了還管你黑不黑LG彩色不彩色，你把所有最政確元素放在 10/02 11:21
→ WuDhar: cyberpunk世界裡也是nobody cares 10/02 11:21
推 devilhades: 2077當初已經延期太多次了沒辦法，大公司股東壓力薪 10/02 11:22
推 Chricey: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/02 11:22
→ devilhades: 水壓力那些多少還是有 10/02 11:22
→ devilhades: 這款要說做錯的事情就是基哥戲份太多吧 10/02 11:22
→ qoo60606: 光是沒有載入畫面就屌打B社了 10/02 11:23
→ simlin: 其實文中有提到政卻問題，遊戲就是呈現多性混亂價值觀低落 10/02 11:30
推 Chricey: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 10/02 11:30
推 SINW: 謙卑 這兩個字很關鍵 不像UBI SBI DEI 這些團體 第一反應是 10/02 11:30
→ SINW: 先幹破你們這些衣食父母 說你們歧視 再威脅說要讓鳥鳥飛出 10/02 11:30
→ SINW: 來出征 10/02 11:30
→ simlin: cyberpunk社會本來就超級多元混亂DEI沒有發揮空間XD 10/02 11:30
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 10/02 11:30
推 rbull: 腦袋不要裝草反市場就好了 10/02 11:35
推 chi17: "show, not tell" 印象深刻的遊戲發表都是影片出來玩家尖叫 10/02 11:39
→ chi17: 完全不需要一個人拿麥克風在那裏我很興奮你們不興奮嗎 10/02 11:41
推 qpalzokm: 讓我們把鏡頭轉向UBI 10/02 11:46
推 Kroner: UC2神招啊，吃下去就對了 10/02 11:46
推 guolong: 已經被SB公司寄生了 10/02 11:49
噓 coo268: 並沒有，尚未達到當初宣傳的效果 10/02 11:52
→ w3160828: 2077有美女，違反DEI 10/02 11:59
推 Cishang: 現在的DEI根本就不多元,超級狹窄限縮好嗎 10/02 11:59
推 Chricey: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 10/02 11:59
→ tindy: 下一款是啥 巫師? 那也很難爆死吧 10/02 12:00
推 joe199277: 邊緣行者真的太神 10/02 12:00
→ widec: 巫師要是採用NETFLIX獵魔士政確模式就會爆死了 10/02 12:13
推 kobi0910: 2077才是以前說的政治正確 現在的政治正確是屎 10/02 12:20
推 Chricey: UC2神招啊，吃下去就對了 10/02 12:20
噓 yuk1389: 好了啦 就畫大餅做不出來詐騙哪來這麼多藉口 10/02 12:29
推 Purekim: dlc年初就買了 放到前陣子才打完XD 10/02 12:31
推 kenkenken31: 就剩我還沒買了嗎? 題材比較沒興趣等打四折 10/02 12:41
推 PatlaborGao2: Netflix的動畫當記首功 10/02 12:44
推 Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 10/02 12:44
推 Supasizeit: 2077沒不政確啊 重點是多元 10/02 12:53
推 kaj1983: 說畫大餅做不出來，那有人知道餅長怎樣嗎？ 10/02 12:53
→ kaj1983: 老是拿著初期宣傳影片在嘴，人家都更新這麼多次了當沒看 10/02 12:53
→ hnjsh: 一開始發售的時候聲勢大暴死，PC黨雖然問題不多但破完一輪 10/02 12:57
推 Kroner: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 10/02 12:57
→ hnjsh: 後遊戲本體就是不夠令人驚艷，周邊的動畫<邊緣行者>釋出後 10/02 12:57
→ hnjsh: 聲勢才拉回來挽救DLC的銷售 10/02 12:57
推 RachelMcAdam: 同意樓上，尤其DLC之後的遊戲完整度，市面上也沒幾 10/02 12:58
→ RachelMcAdam: 款開放世界RPG比得上 10/02 12:58
推 Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/02 12:58
推 area8: 2077剛出來雖然bug多但對其劇情、沉浸感大多還是給予好評 10/02 13:02
→ area8: 吧！後面還有把bug修起來，不像有些遊戲是從劇情就爛掉 10/02 13:02
推 bon362: 我只關心有沒有DEI，沒有再來看遊戲好不好玩 10/02 13:09
推 d0922030: 當初最大的問題就是吹太高 搞得好像生出一個真正的cybe 10/02 13:44
推 Chricey: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 10/02 13:44
→ d0922030: rpunk GTA一樣 10/02 13:44
推 abc7360393: 沒差 那幾個CDPR黑每次都差不多論調 「我才不管你講什 10/02 13:44
→ abc7360393: 麼反正CDPR就是詐騙」這種人直接黑單就好了 腦紫油餅 10/02 13:44
→ selvester: 可是瑞凡… 他家擁抱sweetbaby了耶 10/02 14:14
推 Kroner: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 10/02 14:14
→ selvester: 我覺得渲染引擎很棒 但是他根基上沒辦法寫極座標系統 10/02 14:16
→ selvester: 也就是沒辦法側身跑牆 倒立開槍 曲面貼壁開車 10/02 14:16
推 DearR: 2077的政確是可以的 很少遊戲可以捏出大屌萌妹 10/02 14:17
推 albertfeng: 有修好了不起負責，忍著3d暈玩完覺得dlc太神要是當年 10/02 14:17
推 Kroner: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 14:17
→ albertfeng: 本傳有dlc的品質應該能進goty 可惜啊 10/02 14:17
→ selvester: 淺顯易懂就是 2013年的GTA5物理表現遠勝他家引擎 10/02 14:18
→ selvester: 到現在他們還是沒辦法做出飛行載具 也好， 將精力專注 10/02 14:18
→ selvester: 在劇本和場景氛圍表現也是非常好的事 phantom 超棒 10/02 14:18
推 Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 10/02 14:18
推 Yachaos: 2077大餅說都馬視情況還可以自己往上加的 10/02 14:22
推 selvester: 我是覺得，他把故事做v2.0 劇情全變也沒關係 甚至回收 10/02 14:24
→ selvester: 在基哥加入之前的原版文本重現 變導演版也都ok 之前 10/02 14:24
→ selvester: 說做到一半基哥加入所以砍掉重練 大可不必 10/02 14:24
推 Kroner: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 14:24
→ Yachaos: 飛行載具mod做的出來那就不是引擎做不出來的問題，而是 10/02 14:25
→ Yachaos: 照他們說的本來就沒要做而已 10/02 14:25
→ selvester: 要不是phantom dlc 我現在還是會臭淦 劇情太薄弱 10/02 14:26
推 secv: 研發引擎本來就很吃技術能力和經驗，員工自己也說引擎不好用 10/02 14:27
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/02 14:27
推 leo255112: 自由幻局的故事真的太好 10/02 14:27
→ secv: ，尤其是改個部分就會影響到一堆東西，每次修改後都要多重檢 10/02 14:27
→ secv: 查，影響到開發進度和後期的更新 10/02 14:27
推 Purekim: 這家的作品就劇情向，喜歡的就玩的下去，不喜歡的就不喜 10/02 14:29
推 Chricey: 剛開始吃UC2，期待 10/02 14:29
→ Purekim: 歡。巫師3也是一堆人玩不下去 10/02 14:29
推 selvester: 飛行載具mod 其實只是剪掉重力影響 不算引擎支援飛行 10/02 14:29
→ Purekim: 據說下一代要換虛幻5？？原本的引擎太爛了 10/02 14:30
→ selvester: 飛行意義上是 載具上 上升力若受損 是會影響力矩造成 10/02 14:31
推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 10/02 14:31
→ selvester: 載具不穩定或者失速打轉那種 gta warthunder都有 10/02 14:31
推 child1991: 還有影集拯救一波銷量 10/02 14:32
→ child1991: 2077就是一開始期待太高 發售bug太多 優化極差 能夠正 10/02 14:35
→ child1991: 常遊玩的只有次世代主機 但在那個時空背景持有次世代 10/02 14:35
推 Kroner: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 14:35
→ child1991: 主機的玩家佔少數 導致絕大多數人遊戲體驗是根本沒有 10/02 14:35
→ child1991: 遊戲體驗 10/02 14:35
→ child1991: Bug多到分不清是表現手法還是bug 10/02 14:36
推 selvester: 嗯 轉銀手約翰的演唱會入場那邊 黑畫面騙我等個幾分鐘 10/02 14:38
推 Kroner: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 10/02 14:38
→ selvester: 更正叫強尼 10/02 14:38
→ sniperxii: 所以要加入DEI元素了嗎 10/02 14:44
推 AQUANGEL: 2.0+DLC後入手玩，感想是神作 10/02 14:53
推 coox: 2077是測試電腦性能的遊戲首選 10/02 15:08
推 Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/02 15:08
推 master32: 算重生吧，一開始被罵翻了耶！結果更新後穩定許多，DLC 10/02 15:20
→ master32: 更是直接登上神作。 10/02 15:20
→ rbull: 巫師3有誰玩不下去的 10/02 15:35
推 cocowing: 這款遊戲給我的教訓就是即便工作室名氣很好也別隨便預購 10/02 15:36
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 10/02 15:36
→ cocowing: 至少等媒體評價出來再預購就好 10/02 15:36
推 RandyAAA: 26樓,其實這都遊戲界常態了吧,BUG明顯故意先放著先上市 10/02 15:40
→ RandyAAA: 再說的一堆,也不乏大作,明顯爛尾的也是啊,起碼他們還肯 10/02 15:41
→ RandyAAA: 用加強版或DLC補上,直接放生的一堆啊 10/02 15:43
推 Chricey: 關節痛就老人病 10/02 15:43
推 shiz: 星空表示： 10/02 15:48
→ simlin: GTA沙盒跟物理很強，但沙盒沒有靈魂啊（故事） 10/02 15:50
→ simlin: 星空的steam遊玩人數最近大概是2077的1/3-1/4 10/02 15:51
→ simlin: 以現代遊戲能夠做到的程度，2077已經很驚人了 10/02 15:52
推 Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 10/02 15:52
推 roea68roea68: 現在2077 真的挺好玩 MOD也有很多能裝 10/02 15:56
推 a2316574: GTA PS1玩到GTA5，認真覺得4之後世界變真實，但沙盒變 10/02 15:58
→ a2316574: 得空洞。自己覺得巔峰是GTASA。題外話，以前比較敢玩， 10/02 15:58
→ a2316574: 黑街聖徒還可以開水肥車去掃街 10/02 15:58
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/02 15:58
推 ZoeyDestiny: 2077是我第一個買兩次的遊戲，gog首發 steam又買 10/02 16:07
推 james4141989: CDPR的問題是資金管理不好，才會每次都沒錢了才趕 10/02 16:09
→ james4141989: 鴨子上架 10/02 16:09
→ james4141989: 但是後面都會救回來，但是會累積不少腦殘黑粉 10/02 16:10
推 Chricey: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/02 16:10
推 shiz: 很多人喜歡棒打落水狗啦，例如酸民 10/02 16:17
推 free120: 看看現在的索尼和育碧 CDPR根本是業界良心 10/02 16:29
→ simlin: CDPR是熱愛source material跟遊戲的，跟某U開頭公司真的 10/02 16:36
→ simlin: 是強烈反差 10/02 16:36
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 10/02 16:36
噓 qq204: 所以第三人稱要弄了沒? 10/02 16:38
推 moonightear: 當初2077 pc版玩起來沒有太扯 10/02 16:46
→ Justisaac: 第三人稱早就說過引擎沒辦法支援還在問XD 10/02 16:50
→ Justisaac: 是不是太雲。 10/02 16:50
推 Chricey: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 10/02 16:50
推 icexfox: 下一款遊戲不要崩潰了才好 10/02 16:57
推 Bing25: 自由幻局也只是救回到巫師3本篇的水準 10/02 17:21
推 sodastream: 2077不適合衝首發 4090也是閃退 問題一狗票 10/02 17:21
推 slowsoul1998: 後面改的不錯啦 不過還是很不開放的開放世界 細節 10/02 17:25
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 10/02 17:25
→ slowsoul1998: 太差能做的事太少 10/02 17:25
→ Yachaos: 不是，一直都是FPS，哪來的第三人稱視角 10/02 17:26
推 sodastream: 後面DLC也是先觀望幾個月才購買 10/02 17:28
推 a2316574: 2077玩了大概60小，後面其實滿巫師3的，滿地圖NCPD事件 10/02 17:36
推 Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/02 17:36
→ a2316574: ，對於強迫症的人滿痛苦的 10/02 17:36
→ eva05s: NCPD事件不是解不完嗎?隨機生成的 10/02 17:38
→ simlin: NCPD可以解完… 10/02 17:45
→ eva05s: 我還以為是隨機生成的半永久任務＝＝ 10/02 17:45
推 Kroner: 關節痛就老人病 10/02 17:45
推 sodastream: 我是跑完主線就沒碰了 優化第一印象太差不想自虐 10/02 17:47
推 philosics: 從2077和最後生還者後，買遊戲一定不要預購，等遊戲實 10/02 18:36
→ philosics: 際評論遊戲後再考慮下手 10/02 18:36
→ simlin: NCPD有藏專精點數跟獨特武器 10/02 18:36
推 Kroner: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/02 18:36
→ Justisaac: NCPD藏了很多東西劇情也有彼此關聯 絕對不是隨機事件 10/02 18:42
→ Justisaac: 我也是很久沒衝首發了，光今年就好多雷 龍族2 星空.... 10/02 18:42
→ simlin: 不喜歡很多地圖點的，狗城有很多隱藏小boss沒有標記 10/02 18:54
推 shiz: 狗城隱藏boss找好久最後放棄解成就 10/02 19:04
推 Chricey: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 19:04
→ Lemming: 哪個講出來 如果是末日審判 通道要走完 10/02 19:08
→ Lemming: 他會逃到後面穿機甲 10/02 19:09
→ Lemming: 提一個水面效果修復後的hidden gem 10/02 19:10
→ Lemming: 遊艇碼頭那邊 可以看到有車衝下水的痕跡 10/02 19:11
推 Chricey: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 10/02 19:11
→ Lemming: 下面有罐補劑做出載浮載沉的效果 10/02 19:11
→ Lemming: 當時看到就覺得好像在述說什麼這樣 10/02 19:12
→ Lemming: 裡面應該也有人覺得當初不該被趕上架 連水都沒空做好 10/02 19:12
推 abc21086999: 這遊戲真的很讚，光是設定是核戰後的世界，還有貨幣 10/02 19:20
推 Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 10/02 19:20
→ abc21086999: 居然是瓶蓋就很有趣 10/02 19:20
→ abc21086999: 現在玩到鑽石城，真的推薦 10/02 19:20
推 jyunwei: 但商場上確實充斥著出一張嘴就騙得到投資人的專案主理人 10/02 19:43
→ jyunwei: ，也永遠有資金被他們騙，做不出來的一貫理由就是技術能 10/02 19:43
推 Chricey: 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 10/02 19:43
→ jyunwei: 力不足，show, not tell說來簡單做得難 10/02 19:43
推 coollee: 我其實不太喜歡UE的渲染風格 但看來也只能這樣省錢了 10/02 20:13
推 articlebear: 推 10/02 20:19
推 Airmon: 2077完全版如果今年發行 年度最佳沒問題 10/02 20:42
推 Chricey: 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 10/02 20:42
推 kerwinboy: 2077那種未來社會 沒有DEI才奇怪吧 這應該是最適合塞入 10/02 20:54
→ kerwinboy: DEI的世界觀了 10/02 20:54
推 KayRoe: 2077超讚 我破不下五次 10/02 20:55
→ simlin: 怎麼有Fallout混進來了XD 10/02 21:17
推 Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 10/02 21:17
推 nephrologist: 真的出現fallout亂入，還以為我看錯標題 10/02 21:50