› 看板 Stock
作者zzahoward (Cheshire Cat)
看板Stock
標題Re: [新聞] 歐盟上WTO告狀：台灣風電國產化違反貿易
時間Mon Jul 29 12:00:04 2024
前情提要 6/25 6/28我分別發這兩篇文 https://tinyurl.com/3tzua3cd https://tinyurl.com/2tzekfdh 6/27老洩還在發這種新聞 https://tinyurl.com/yc794unt 然後世紀鋼已經從六月中跌了快40%了..... 雖然我是在開始跌後的一周發文的，不過325=>215也是35%了 希望大家都沒吃到這波虧損XD 然後在中央社的採訪中，郭部長說了這句話.... https://imgur.com/i3HSaUP.jpg
然後隨著3-2結標，然後政府在結標後幾周內說要開放國產化 這遊戲規則說變就變，那這個標案是不是一個很奇怪的過程? 那delay的3-1要不要也放寬? 問題就是能源沒選擇的時候，就會被開發商捏得死死的 沒辦法如期並聯，就會有能源缺口，然後擴大LNG購買的虧損 世紀鋼的基樁哪裡來的大家都知道，是不是真的國產化大家也都知道 然後賣開發商高價，搞到新政府上來直接警告 (此時老洩還在吹捧) 但當初離岸風電說要打造國家隊、要技術輸出、要成為第二座護國神山 結果現在變成不得不跟開發商妥協放寬標準 然後更好笑的是，郭部長現在認為國產化限制是不必要的存在? 當初說的國家隊是要技術輸出的，結果怕被中國傾銷，那意思是根本沒東西輸出阿 所以國家隊是不是準備下去了? 甚至EPC的森威可能成長也會不如預期 然後你現在開了這一槍下去 3-2開發商也給你拖，然後你是不是又繼續放寬 最後乾脆直接進中國貨來算了，反正森威也買中國船在作業 奇怪，工作船日本有造韓國有造，國家隊的森威怎麼跑去買中國船? 題外話 其實郭部長這一次訪談，可以感受到他對於能源供應整體規劃的絕望 https://imgur.com/sTCXt41.jpg
他期許十年內地熱和氫能成本可以從10元~20元下降到3元 這有點像是努力寫情書給黑++，應該可以感動天感動地 有一天跑熊貓的我也能娶到她 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 136.226.240.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1722225608.A.D7B.html
噓 angerm1117 : 還不感恩前人幫他種的樹 07/29 12:03
推 pnpncat : 手上還有世紀鋼的真的建議全部停損出清... 07/29 12:04
推 RaiGend0519 : 有人種樹，有人砍樹，沒輒 07/29 12:04
推 xboxandone : 唉額 9958 07/29 12:06
→ RaiGend0519 : 世紀鋼大概要等重建題材了８？ 07/29 12:06
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 07/29 12:06
→ labbat : 儲能發電成本也應該從每度10~20元降為0.5元 07/29 12:06
→ jorden0804 : 我還期望有便宜的電 07/29 12:09
→ jorden0804 : 他連核電都不敢延役就不要期待他能搞好什麼了 07/29 12:11
推 mangle : 所以便宜有競爭力的電呢？ 07/29 12:11
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 07/29 12:11
噓 testutw : 絕望啥?不爽就別幹 反核派很多人等著接位子 07/29 12:11
推 s56565566123: 老謝的好懂得都懂 07/29 12:11
推 wizozc495711: 用中國船有中國價值難怪網軍不洗 07/29 12:13
推 lpmybig : 地熱有搞頭嗎XD 07/29 12:13
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 07/29 12:13
推 peter080808 : 地熱沒搞頭 台灣地熱要有規模效益需要探鑽到4000公 07/29 12:15
→ peter080808 : 尺 07/29 12:15
→ peter080808 : 不像冰島這種 地熱熱源直接在地表的 07/29 12:16
推 shinnim : 地熱跟氫能目前就像還在遠處的浮木 明眼人都看得出 07/29 12:16
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 07/29 12:16
→ shinnim : 來現階段能源政策根本在找死 07/29 12:16
推 aika5512308 : 圖利特定廠商 07/29 12:19
推 JKjohnwick : 現在的能源政策就是遲早出問題啊 07/29 12:19
→ n1234560a : 反正綠能賺完兒女全送外國 who care? 07/29 12:20
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 07/29 12:20
推 addy7533967 : 台灣的話氫能比地熱好一咪咪 07/29 12:20
→ bnn : 國家隊就是中國貼牌貨啊 又不是第一次了 07/29 12:21
推 kamichu : 不用想太多了 碳捕捉應該會最先出來 07/29 12:22
推 peter080808 : 問題是氫能就脫褲子放屁啊 以綠電產氫來講 我們綠 07/29 12:23
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/29 12:23
→ peter080808 : 電就是不夠用 幹嘛還要儲存起來？ 以天然氣脫碳的 07/29 12:23
→ peter080808 : 藍氫來說這是需要電 啊電從哪來？ 07/29 12:23
推 ab4daa : 歐印雲豹 07/29 12:25
推 pnpncat : 未來是太陽能補碳 但那還要好幾年 沒那麼快 07/29 12:29
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 07/29 12:29
→ pnpncat : 太陽能遲早會過剩的 看歐洲就知道 但現階段就是不夠 07/29 12:30
→ deann : 放寬國產化 那收購價應該也該下調吧 07/29 12:30
推 lolpklol0975: 地熱沒商用前途啊, 誰搞誰賠錢 07/29 12:31
推 leon1757tw : 不要核電就天然氣廠蓋爆吧 台灣綠電尖峰也才20% 就 07/29 12:31
推 Kroner : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 07/29 12:31
→ leon1757tw : 在幻想要儲氫 07/29 12:31
→ deann : 氫能電解有水就有電 但你要先有電來電解水XDDD 07/29 12:32
推 peter080808 : 地熱最大的問題是台灣需要挖到4000公尺才有規模效 07/29 12:33
→ peter080808 : 益 但問題是鑽探就是個玄學 前期投資成本超高且高 07/29 12:33
推 Chricey : 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 07/29 12:33
→ peter080808 : 機率打水漂 搞到最後還不是要政府下來高額擔保才有 07/29 12:33
→ peter080808 : 人願意投入 那你怎不繼續玩光電風電？ 07/29 12:33
推 pnpncat : 氫能的基建很麻煩 其實沒那麼容易 反而是補碳燃料 07/29 12:34
推 rahim : 地熱就環團最愛，要台電放棄協和然後用外海的地熱 07/29 12:34
推 Chricey : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 07/29 12:34
→ rahim : 發電 07/29 12:34
→ pnpncat : 更有機會 但是現在技術都還差太遠 07/29 12:34
→ peter080808 : 你看台灣在吵地熱的團體 哪一個不是要政府出資的詐 07/29 12:34
→ peter080808 : 騙集團？ 07/29 12:34
推 Chricey : 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 07/29 12:34
推 domodesty : 神 厲害的人 網路 臥虎藏龍 07/29 12:35
→ rahim : 台灣的地熱發電現在連10MW的機組都弄不出來，怎麼 07/29 12:35
→ rahim : 可能取代火力 07/29 12:35
→ marojack : 最有趣的是現在氫氣大都是煉油的副產物 07/29 12:35
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 07/29 12:35
推 Liberl : 建議先google「風電國產化立法院決議」然後看看當 07/29 12:35
→ Liberl : 天各黨團的主張和發言 就知道這東西是怎麼來的 07/29 12:35
→ marojack : 用光電產氣根本脫褲子放屁 07/29 12:36
→ rahim : 而且地熱真的要大規模發展的話，花東的原住民絕對 07/29 12:37
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/29 12:37
→ rahim : 擋你擋到瘋掉 07/29 12:37
→ Liberl : 更正 「當年各黨團 」 07/29 12:37
→ rahim : 光電製氫是給澳洲這種國家玩的 07/29 12:37
推 pnpncat : 電池儲能很貴 所以光電轉化學能是有道理的 07/29 12:37
推 Kroner : 剛開始吃UC2，期待 07/29 12:37
推 kutkin : 國家隊涼了 07/29 12:38
→ Altair : 黨不給的(核能) 你不能要; 郭辭職下台比較實際 07/29 12:38
→ rahim : 有能力量產超大規模且便宜的光電，但它國內又用不 07/29 12:38
→ rahim : 到這麼多 07/29 12:38
推 Kroner : 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 07/29 12:38
推 peter080808 : 光電風電 好歹是廠商願意自己花錢投入的 地熱哦每 07/29 12:38
→ peter080808 : 一家廠商像自己出去通通只想凹政府全額出資他們只 07/29 12:38
→ peter080808 : 負責營運 07/29 12:38
→ Altair : 現在又搞委員會要找一堆人背書不必發展核能 XDrz 07/29 12:38
推 Kroner : UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 07/29 12:38
→ pnpncat : 地熱不用想 前幾年就已經吵過了 技術也沒啥新突破 07/29 12:39
→ peter080808 : 沒有 現在是氫儲能比電持更貴 所以沒人玩楚盈利 07/29 12:39
→ peter080808 : 而且在台灣 你是打算把氫儲倉蓋在哪裡？ 07/29 12:40
推 Kenneth10 : 太粗暴 07/29 12:40
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 07/29 12:40
推 ftvs : 跟裕隆一個樣吃政府補助，射後不理 07/29 12:41
→ pnpncat : 氫確實就是問題一堆 所以很多人在想其他的燃料形式 07/29 12:41
→ pnpncat : 我也認為現在喊氫能真的是喊爽的 07/29 12:42
→ Altair : 童子賢吠了那麼久 綠能火車還是要一條路走到黑 07/29 12:42
推 Kroner : UC2是天然成分嗎？還是有添加物啊？ 07/29 12:42
推 peter080808 : 連氫電車都玩不起來 怎會覺得這能源有未來？ 07/29 12:42
噓 faker007 : 好啦趕快上街支持核能 07/29 12:44
→ faker007 : 笑你不敢 07/29 12:44
推 pnpncat : 氫電車單是加氫站就...韓國日本都困難重重了 07/29 12:44
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 07/29 12:44
推 Liberl : 科普一下 氫能其實本身並不是能源的一種 氫能實質 07/29 12:46
→ Liberl : 上只是一種能源轉換 而不是能源製造 07/29 12:46
推 ksjeff0928 : 現在談核能有點太遲了,被玩成這樣的情況下,我想已 07/29 12:48
→ ksjeff0928 : 經不可能復活；以前建核電廠的背景也沒了,就算之後 07/29 12:48
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 07/29 12:48
→ ksjeff0928 : 想蓋/重啟,也會有各種聲音反對..原本除了新廠,想保 07/29 12:48
→ ksjeff0928 : 留核電的選擇就是延役,但停機就沒救~XD 07/29 12:48
→ ksjeff0928 : 想辨法靠火力或太陽能+儲能去撐吧,風電太季節了,連 07/29 12:48
→ ksjeff0928 : 想配合儲能都沒救. 07/29 12:48
推 Chricey : 關節痛就老人病 07/29 12:48
推 soulout : 中國工作船就是便宜 07/29 12:48
噓 TaiTY2021 : 沒有什麼好絕望的，他跟童也就一搭一唱看看那些反核 07/29 12:48
→ TaiTY2021 : 要不要多想想囉 07/29 12:48
→ ookimoo : 國家隊 這是什麼? 詐欺隊吧 07/29 12:50
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 07/29 12:50
→ ksjeff0928 : 儲能了話,重力和飛輪,我想環保團體和當地居民的反 07/29 12:50
→ ksjeff0928 : 對聲音應該會比較小QQ~ 07/29 12:50
推 schula : 台灣目前短期可行就是太陽能，風電看來也快到坎了 07/29 12:51
推 APC : 歐洲仔：只要有需要，天然氣跟核能都可以綠綠的 07/29 12:51
推 Kroner : UC2神招啊，吃下去就對了 07/29 12:51
→ APC : RE100：當我塑膠啊！ 07/29 12:51
→ ksjeff0928 : 風電最大的問題,除了不穩,就是循環周期太長,沒辨法 07/29 12:54
→ ksjeff0928 : 搭儲能.總不能把冬天的風儲到夏天來用吧XD,好歹太 07/29 12:54
→ ksjeff0928 : 陽能一天一循環. 07/29 12:54
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 07/29 12:54
→ ksjeff0928 : 但太陽能最靠唄的就是爛插,各種把土地破裂化~加上 07/29 12:54
→ ksjeff0928 : 完全沒考慮年限到了要怎麼辨,先插再說. 07/29 12:54
推 peter080808 : 風電就是最廢的政策 當初啥最佳風場八成也是廠商顧 07/29 12:54
→ peter080808 : 寫手的唬爛文 政府搞這個浪費都是時間砸掉多少國際 07/29 12:54
推 Chricey : 5樓關節跟Ｘ一樣 07/29 12:54
→ peter080808 : 信譽？ 07/29 12:54
推 Liberl : 歐盟那個是為了幫投融資解套啦 很多人都沒搞懂為什 07/29 12:58
→ Liberl : 麼歐盟的永續經濟活動清單是什麼 那個是有條件可投 07/29 12:58
→ Liberl : 融資指引 就像如果去看看國泰金2022永續報告書 國 07/29 12:58
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 07/29 12:58
→ Liberl : 泰金的融資政策就是不予承作燃煤和核能電廠 2023報 07/29 12:58
→ Liberl : 告書好像還沒出來 歐盟永續活動經濟指引主要是幫天 07/29 12:58
→ Liberl : 然氣和新一代核電廠的資金來源作解套 這件事 台灣 07/29 12:58
→ Liberl : 媒體都沒講 因為他們不懂 07/29 12:58
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 07/29 12:58
推 BBKOX : 當初就覺得法律系的部長懂理工科的東西 07/29 12:59
→ BBKOX : 嗎？ 07/29 12:59
推 dos01 : 森威不意外阿 看看背後是誰不就知道了 07/29 13:01
→ dos01 : 還國家隊勒 呸 07/29 13:02
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/29 13:02
推 utn875 : 我推文的現在 風電只剩上周颱風天的2.5% 這就是已 07/29 13:05
→ utn875 : 經累積五千億投資的成果 07/29 13:05
推 YJJ : 研究還分 基礎、應用哦 07/29 13:07
推 sdbb : 黒++99nvdl 07/29 13:19
推 Chricey : 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 07/29 13:19
→ joygo : 我吃到了.... 07/29 13:21
推 hegemon : 地熱有搞頭的話台電早就開發了，幾十年前就有挖地熱 07/29 13:26
→ hegemon : 井了 07/29 13:26
→ yinaser : 台灣又沒甚麼活躍火山群搞地熱規模很小 07/29 13:27
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 07/29 13:27
推 cospergod : 當初買電的價格是考量國產化 現在不用了~爽賺呢 07/29 13:34
→ ksjeff0928 : 清水地熱的玉米好吃QQ~算有搞頭嗎~ 07/29 13:38
推 wu0h96 : 吃到40%回檔 頭期款沒了辣 07/29 13:42
推 casin0021 : 核電不能延役，就是一直漲電價，漲到不虧錢啊！ 07/29 13:45
推 Chricey : 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 07/29 13:45
推 hutten : 2035好聽是規劃長遠，實際是在這之前怎麼亂搞都行 07/29 13:46
→ peter080808 : 2035不遠了啦 一座火力機組從環評到試車需要6年 07/29 13:48
→ peter080808 : 電力規劃這屆沒定案 2035就是直接撞山 07/29 13:49
噓 PTTcrazy : 世紀剛~看來底部到了~~今天進場215~~等大戶抬轎 07/29 13:51
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 07/29 13:51
→ PTTcrazy : 爽看到長長下影線~~大戶成本到了~~~目標500停利 07/29 13:52
→ PTTcrazy : 大摩成本219~~手上有6000張最大戶 07/29 13:53
→ AGODC : 前面給推，講到我女神++就不能忍了，只能給箭頭 07/29 13:59
→ zzahoward : PTTcrazy你要確定 國產化標準降低世紀鋼第一個遭殃 07/29 14:10
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 07/29 14:10
推 chenyeart : 其實要省要快就是買中國的，但綠政府拉不下臉，國內 07/29 14:40
→ chenyeart : 廠商也會跳腳 07/29 14:40
推 Madridtop : 不要怕，我相信底部買，等大戶抬轎 07/29 15:00
推 Liberl : 歐盟要的是他們歐洲或西方國家製的 不是中國 這些 07/29 15:01
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 07/29 15:01
→ Liberl : 過去新聞都有報導…… 07/29 15:01
→ Liberl : 或是歐洲廠商認可的合格供應商 07/29 15:01
→ Liberl : 中國廠一定比較便宜 但這不是歐盟這次去申訴的主因 07/29 15:02
→ zzahoward : 沒啦 世紀鋼現在貨源也不是中國 是韓國... 07/29 15:13
推 Kroner : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 07/29 15:13
→ zzahoward : 至於世紀鋼買韓貨然後賣開發商多少 我就不知道了 07/29 15:13
推 c41231717 : 看什麼部件吧 又不是所有中國製的都便宜 那東西ㄧ 07/29 15:13
→ c41231717 : 壞都會讓營運成本上升 07/29 15:13
推 Liberl : 這些歐洲風電商都有ㄧ份合格供應商清單 就像蘋果微 07/29 15:36
推 Chricey : 看到關節痛，我就想起我姨媽 07/29 15:36
→ Liberl : 軟那樣也有供應商清單 歐盟抗議的是 他們明明早就 07/29 15:36
→ Liberl : 都有審核過哪些合格供應商可以提供相關零件 那就應 07/29 15:36
→ Liberl : 該從裡面做挑選 就像Samkang M&T一直都是全球供應 07/29 15:36
→ Liberl : 夥伴之一 07/29 15:36
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 07/29 15:36
推 anchorman13 : 在那邊吵地熱的就是想吃政府標案的垃圾團體 07/29 15:41
推 Liberl : 還是想講一下 國產化這件事還是要回到當年的來龍去 07/29 16:02
→ Liberl : 脈去探討 當年在引進歐洲風電商的時候 在吵的是要 07/29 16:02
→ Liberl : 提高國產化的比例 當年2018年7月經濟日報社論抨擊 07/29 16:02
推 Kroner : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 07/29 16:02
→ Liberl : 經濟部不敢強力要求國產化 罵經濟部怕違反國際貿易 07/29 16:02
→ Liberl : 規則只敢柔性規範 經濟部後來發新聞稿澄清絕非柔性 07/29 16:02
→ Liberl : 規範 而是強制要求 再回到當年的環保左派媒體「綠 07/29 16:02
→ Liberl : 學院」反而曾經抨擊過國產化政策 當時的綠學院是反 07/29 16:02
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 07/29 16:02
→ Liberl : 對國產化的 主張如果要儘速推動風電 就不要浪費時 07/29 16:02
→ Liberl : 間扶植台廠 綠學院當年也不反對中國施工船 施工船 07/29 16:02
→ Liberl : 這件事 早在2016-2017就吵過 綠學院雖然是左派環保 07/29 16:02
→ Liberl : 媒體 但他們在很多事情上都算是滿持平在報導的 總 07/29 16:02
推 Chricey : 我也有過關節痛的經驗，真的超痛苦的啦！推薦去看醫生，早點處理比較不會拖延變嚴重。 07/29 16:02
→ Liberl : 而言之 我想講的是 國產化這件事 要回到當年的背景 07/29 16:02
→ Liberl : 站在現在時間點批評國產化比例高 但問題是 當年在 07/29 16:02
→ Liberl : 罵的是 為什麼我們不提高國產化比例 把google的搜 07/29 16:02
→ Liberl : 尋時間設定在2015-2019年關於風電國產化的媒體報導 07/29 16:02
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 07/29 16:02
→ Liberl : 大家會發現 當時輿論在罵在批評的完全幾乎和現在 07/29 16:02
→ Liberl : 不同 07/29 16:02
推 Exusiai : 跟seed一樣用中子干擾器 直接永久反核 07/29 16:22
推 anyu0805 : 風電當初是無限綠燈，一開始就全盤接受才有這個盛 07/29 16:32
推 Kroner : 關節痛就老人病 07/29 16:32
→ anyu0805 : 況，用經濟角度去檢視，真的還有很長一段距離，國 07/29 16:32
→ anyu0805 : 內的供應鏈也還沒落地生根，靠打雞血的開無雙，無 07/29 16:32
→ anyu0805 : 雙開完以後還是要正面檢視能源效率的問題 07/29 16:32
推 Exusiai : 台廠以為自己能做的起來 但能不能 過陣子就知道了 07/29 16:37
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 07/29 16:37
→ Exusiai : 真的做的起來也是樂見 從疫情的高端到現在可以看出 07/29 16:37
→ Exusiai : 綠政府想像過去的藍政府一樣 造出第二個神山 但可 07/29 16:37
→ Exusiai : 惜那些台廠 唉… 07/29 16:37
推 deathoflove : 世紀風電原本是買產業技術龍頭丹麥Bladt industria 07/29 19:15
推 Kroner : 看到有人提到關節痛，我就想到有一篇UC2推薦的文章 07/29 19:15
→ deathoflove : l的，兩者還有成立合資公司，後來被韓廠CS wind100 07/29 19:15
→ deathoflove : %收購後，亞洲應該變成韓廠的天下了（中國自銷比較 07/29 19:15
→ deathoflove : 多），從塔架到基樁設施全方位解決方案，台灣還在 07/29 19:15
→ deathoflove : 吵政治的時候，小韓已經是技術的輸出者了~台灣要扶 07/29 19:15
推 Kroner : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 07/29 19:15
→ deathoflove : 植一個產業真難 07/29 19:15
→ deathoflove : 雖然是我接手的案子，不過以上都是公開資訊，可以 07/29 19:18
→ deathoflove : 自己去研究 07/29 19:18
推 Liberl : 應該說南韓的鋼鐵業本來就是國際級等級的大廠 07/29 20:19
推 Kroner : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 07/29 20:19
→ Liberl : 日韓的實業產業很多人都忽略他們的實力 07/29 20:21
→ Liberl : 畢竟台灣人比較認識科技業 07/29 20:21
噓 aix315 : kmt說買中國貨沒辦法 07/29 20:29